Pundonor,
¿A cuanta gente ha asesinado La Iglesia? Entre ellos a Galileo ( si, ya se que recientemente pidieron perdón por su asesinato, repito recientemente ¡qué vergüenza!)

La dictadura de Franco duró unos cuantos añitos, y en ella también murió mucha gente y La Iglesia la apoyó. Y por favor, no victimices a la Iglesia, que si nos atenemos a la Historia, hay muchas víctimas de La Iglesia.

No creo que corresponda a La Iglesia decidir nada en ningún tema de investigación científica. Si es cierto que se está investigando el desarrollo de nuevos avances científicos con respecto a células stem, pero vamos a dejar que sigan investigando, mientras si quieres podemos quedarnos quietos dejando morir a las PERSONAS que las necesitan. Para ti, las células embrionarias es un ser vivo, para mi no, dejamos otro debate abierto si quieres.

Por favor, no digais que el sexo es un simple placer. El sexo es una necesidad vital. Me parece deplorable que La Iglesia no acepte el uso del preservativo, es responder: Los que sean cristianos que practiquen la castidad y los demás, QUE SE MUERAN DE SIDA. Desgraciadamente en Africa el Cristianismo no es la religión dominante, como en España, y cada segundo muere gente por SIDA, ¿Estais seguros de que la solución es la castidad? Si es así, muy bien.

Ah! Y que se jodan también los homosexuales. Si no pueden ser felices con una persona de distinto sexo, que vivan una vida desgraciada y triste al lado de una persona que no quieren y o sino que se queden sólos toda su vida, practicando la castidad, como seguramente para vosotros son enfermos o algo así. Muy bien, muy tolerante, si señores así se hace. Eso si es ir contra los derechos humanos.

Creo que hay una diferencia bien grande entre los valores que propugna el Cristianismos y La Iglesia como institución, que cumple sólo los que les da la gana.¿Dónde está el voto de pobreza, por ejemplo de Juan Pablo II? ¿Me vas a decir que vivía en la más absoluta pobreza como predican los principios fundamentales de la religión a la que representaba, o mejor dicho representa? Hay mucha gente muriendo de hambre y SIDA y mucho oro y muchas obras de arte y mucho dinero guardado en las arcas de La Iglesia. Lo cual es bastante incompatible con los principios católicos.

A mi me parece estupendo que haya una iglesia en el PAU, yo no la usaré pero si mucha gente, no veo ningún inconveniente. Por cierto, ¿Sabes de cierto que la mayoría del PAU es católica? Lo digo porque no sé como lo sabes si todavía faltan un montón de viviendas por entregar, podrías decir que es probable pero no afirmar con esa rotundidad, ¿no crees?

Por favor, un poco más de tolerancia y humildad y menos demagogia e imposición.

Hola, anamgz ya que te parece tan bien el mensaje de pundonor, y por lo que veo en tu nick eres una mujer, ¿que opinion te merece el trato de las mujeres por la iglesia, y lo que es peor la interpretacion(defensa) que hace pundonor?

para pundonor y compañia. que listos y cultos sois alguos, que pena que no utiliceis tal inteligencia en cosas mas provechosas.

por cierto, no solo debes pensar que son tontas las mujeres. debes pensar que lo somos todos. para leer demagogia barata ya me voy a otro foro...

Mil gracias pundonor por tus palabras, repito mil gracias y que Dios te bendiga.

Yo te hablo de fé cristiana y tú me respondes con comunismo, república y estupideces varias. Todo lo que te has extendido para no hablar del control por la Iglesia de medios de comunicación, de bancos, de inversiones ...

Sobre tus reseás históricas voy a hacer un par de apreciaciones. Cuando dices que el bando republicano asesinó un número X de religiosos, deberíamos primero analizar la veracidad de las cifras porque no fío ni un pelo de tu demagogia y la de las fuentes que utilzas. Pero aunque fuese sólo uno el asesinado ya es despreciable, en éso te soy la razón.

No obstante debes valorar antes de imputar esas muertes al bando republicano, que ese fue el motivo que utilizaron ciertos militares a sueldo de la República, Franco, Millán Astray, el de la calle de Aluche, apoyados en un ejército de "moros", es decir no cristianos (es curioso que fuesen ellos los que se levantaron contra la quema de iglesias), para atentar contra el régimen democrático vigente y constituido pacíficamente, y de cuyo parlamento particparon algunos de los más reconocidos intelectuales de España, no sólo del siglo pasado sino de toda la historia, y de quien públicamente, el expresidente Aznar se ha declarado heredero (en concreto de Manuel Azaña). Pero éso era antes de estar regañado con el pueblo español por haberle desalojado del poder.

Fíjate hasta qué punto debes ser prudente al hacer esas afirmaciones, que utilizas el mismo argumento que hoy día, un año después de haber perdido el poder mediante unas elecciones perfectamente democráticas, el PP utiliza para desligitimar el actual régimen democrático. ¿O no es cierto que el PP insinua que los socialistas son los autores intelectuales de la matanza del 11 de marzo?. Están imputando al PSOE la participación en 192 asesinatos. La historia se repite pero la manipulación que sufrimos desde todos lds lados no nos permite darnos cuenta.

Por otro lado deberías matizar cuando dices que el bando republicano fue el que asesinó curas. Cierto que integrantes de partidos de izquierdas participaron en la quema de iglesias, pero primero, no fueron actuaciones institucionalizadas por el gobierno de la República, ni instigadas ni defendidas. No fue la República quien quemó iglesias. Fueron grupos de exaltados. Y no eran los únicos porque la Falnge era también un grupo de exaltados que utilizó la violencia para provocar, precisamente, la quema de iglesias que les dio motivos para posteriormente atentar contra el régimen democrático. Y la Falange fue el único partido legal en España durante cuarenta años. Quitamos del poder a unos violentos para poner a otros, o más bien, les quitamos a ellos para ponernos nosotros con la excusa de la violencia.

Segundo, en la república existían partidos que no eran de izquierdas y que se opusieron al levantamiento, como la CEDA de José María Gil Robles (que vivió exiliado durante la Dictadura). Es decir los vencedores han querido asociar República a comunistas, socialistas y anarquistas judeomasones, cuando también tenían representación democrática partidos de derecha (no como en la dictadura que sólo existía un partido).

En cuanto a la violación de monjas, sin entrar a discutir tus cifras, sólamente quiero preguntarte si tienes datos sobre la violación de mujeres del bando no nacional por los nacionales, "moros" incluidos. O por ir más lejos, ¿cúantas monjas han sufrido violaciones dentro de los conventos a manos de miembros de la Iglesia?. ¿Cuántas monjas han sido obligadas a abortar dentro de los conventos?. Te has preguntado alguna vez el porqué del voto de castidad más allá de los argumentos de la curia. Te voy a dar una razón bastante lógica: sin descendencia la Iglesia hereda todos los bienes de sus monjas, sacerdotes, curas etc. Con descendencia no. Recuerda que el voto de castidad lo impone la curia vaticana en un momento determinado de la historia, como todos sus dogmas, no Cristo ni las sagradas escrituras.

Sobre mi catolicismo o no lo que tu quieras. Pero si yo no lo soy, tampoco lo es la gran mayoría de ese 80% de españoles en que justificáis la financiación pública de la iglesia. Ahora, me choca que no digas nada sobre los turbios negocios de la Iglesia que he denunciado. ¿Utilizas acaso el viejo truco de deslegitimar al opinante para no tener que razonar sus opiniones?.

Por cierto, que pau me ha hecho cambiar de opinión sobre la cesión de parcelas públicas en el PAU para confesiones religiosas. Mientras la Iglesia no respete los derechos fundamentales consagrados en la Constitución Española y tratados internacionales, no debe existir financiación pública. Y la Iglesia es evidente que no los respeta: para empezar su funcionamiento no es democrático. Pero además, como ha dicho alguien, protege pedófilos, discrimina a la mujer etc...

Veamos, por partes.
Teología de la liberación, que pena, que pena de argumentos, cuando ha sido, por mucho que no lo entiendas o no quieras entenderlo, lo más cercano al acercamiento por parte de la iglesia a los más pobres y necesitados, es decir, al mensaje cristiano (no te lies ni lies a nadie con connotaciones políticas).
Lo de la discriminación a las mujeres, ya te han rebatido, aunque tus argumentos en esta cuestión definen muy bien como creas respuestas ficticias.
Lo del apoyo a la dictaduras, explícame la posición de la Iglesia en las sanguientas dictaduras de sudamérica con mejor tino que has justificado la nuestra.
Células embrionarias, te acuerdas de Galileo?, y de la mujer de Reegan?, que no te toque. pundonor, que no te toque.
Sida en África y condena de relaciones homosexuales, como que me ahorro tiempo y unas líneas, somos ya mayorcitos.
De lo que no sé tu postura, es referente a la ocultación demostrada por parte de la Iglesia de las prácticas pederastas (5.600 mienbros de la asociación de victimas de abusos sexuales por sacerdotes, que hoy ha protestado en las puertas del Vaticano). Tampoco has contestado a lo de Escriba y lo de la adoración del becerro de oro, no se mecere un "no dispongo del tiempo suficiente", no tengo prisa.

Yo lo veo así:
Si ponen una iglesia, y se llena los días en los que habitualmente se llenan las iglesias, habrá sido una buena idea.
Si no se logra el nivel de ocupación típica, no lo habrá sido.

Pundonor pura DEMAGOGIA

Dices tantas cosas que, si no te importa, y aunque da para cien debates, prefiero fijarme en sólo una de ellas, pero que personalmente me parece especialmente grave.

No me ha quedado nada claro por qué la mujer está radicalmente discriminada en la Iglesia Católica y en el estado del Vaticano. Que haya muchas mujeres creyentes y que sean más que los hombres lo puedes explicar de la manera que te apetezca, pero eso no justifica que las mujeres estén discriminadas, que no puedan ser sacerdotisas y que no puedan entrar en la estructura de poder del estado no democrático del Vaticano.

A ver si eres capaz de explicármelo sin distraerte en decirme cómo de sexistas son otros regímenes no católicos y sin escudarte en que otras religiones tratan aún peor a las mujeres. No quiero que me digas lo malos que son otros en comparación con la Igleisa Católica, quiero que me justifiques esa discriminación... si puedes.

Gracias "Pundonor".

pau, me veo obligado a contestar a algunas de las ideas que tú y otra gente como tú intentáis extender contra la Iglesia católica y sin demasiado fundamento, pero que suenan bien en esta sociedad en la que todo vale, y en la que los valores morales y éticos se dejan a la voluntad de cualquiera.

Lo primero, tu pusiste en plan de mofa “y yo preferiria una sala de billares, ante que una iglesia. Por cierto, que conozco algún jefe de billar, que estaría encantando que le "regalaran" alguna parcelita (aunque pequeñita, en el Pau)” y yo te contesté en tu mismo plan.
Las parcelas públicas no se regalan, se ponen al servicio público, y este punto es donde tu y yo discrepamos, para mi tener una iglesia es un servicio público y para ti no, en este debate ya hemos tenido múltiples opiniones en contra y a favor, de ahí el hacer referencia a las mayorías, que en estos casos sería lo más lógico y democrático, aunque tu y yo sigamos estando en desacuerdo, independientemente del resultado que saliera, pero aceptándolo por ambas partes ¿no?

El anticatolicismo, mala fe y manipulación de tus argumentos en contra de la Iglesia, se caen por su propio peso y aunque este no es el sitio adecuado para debatir sobre cada uno de los puntos que tocas, me veo obligado a contestarte, como he dicho antes, no por ti, porque tu rechazo hacia la Iglesia me imagino que se acrecentará con mis palabras, sino por la gente de buena fe que los lean. Empecemos:

Es la segunda vez que haces referencia a la teología de la liberación, como si fuera la panacea hacia donde tendría que ir la iglesia, en otras palabras, que el cristianismo debería ir hacia el materialismo marxista que es en el fondo lo que desea esta teología. En las décadas de los sesenta, setenta y ochenta tuvo cierta importancia en algunas sociedades, pero viendo lo que ha quedado de esta teología y siguiendo la evolución de los ideólogos o representantes, como Assmann, Boff, Casaldigas, Dussell e incluso personajes que tuvieron posibilidad de estar en gobiernos de países como en Nicaragua con Ernesto Cardenal Martínez, sarcedote y ministro del gobierno sandinista (marxista). Que queda de esa teología, prácticamente nada. Y viendo la evolución de la Doctrina Social de la Iglesia defendida por nuestro querido y llorado (no solo por los cristianos) Papa Juan Pablo II, demuestra cual es la verdadera teología cristiana que está vigente y seguirá vigente por muchos años.

Las mujeres tienen y han tenido un papel muy superior en la Iglesia al que las sociedades no cristianas (religiosas o laicas) les han dado a lo largo de la historia. Y como dato relevante hay muchas más mujeres creyentes en el cristianismo que hombres.
O es que piensas que ellas son tontas. Otro dato, en países mayoritariamente cristianos es donde se han alcanzado las mayores cotas de igualdad entres hombres y mujeres, dime si no otro país no cristiano, donde sea mayor esta igualdad.

Veamos la mayoría de las grandes dictaduras de que hablas.
El Comunismo de la Union Soviética, empezó en Rusia en 1917, surgió del marxismo y no ha sido apoyado por la Iglesia, que yo sepa.
El fascismo de Benito Mussolini tomó el gobierno de Italia en 1922. Veamos algunos datos de este dictador: Tuvo una educación e ideas anticlericales. Era hijo de un anarquista revolucionario llamado Alessandro Mussolini. Sus lecturas preferidas eran Nietzsche, Marx y Schopenhauer. Cesare Battisti, famoso socialista italiano, director del diario "Il Popolo", lo llama para colaborar en su diario en calidad de redactor jefe. Battisti le pide a Mussolini que deje de escribir en su diario por la frontalidad y agresividad con que éste trata algunos temas polémicos, especialmente se disgusta con los ataques que Mussolini le propina a la iglesia católica. Mas tarde dirige el diario socialista " L´Avanti" desde donde se erige en portavoz de los trabajadores y denuncia la represión que el estado ejercía sobre el proletariado. El ejemplo de la revolución rusa lo terminó convenciendo. Mussolini abandonó el socialismo tradicional por un socialismo nacionalista convencido de que la revolución socialista no podía exportarse a otros países sin antes madurar en la propia patria. La Iglesia, como ves, no era precisamente apreciada por su dictador.
El nazismo (otro nacional socialismo) llegó al poder en 1933 por Adolf Hitler. Por abreviar remito al siguiente enlace donde se deja claro la posición de la Iglesia con el Nazismo.
http://apologetica.org/pioxii/pioxii-delavega.htm
Con respecto a la dictadura de Franco, hay que conocer la persecución que existía contra la Iglesia católica desde el momento en que se instauró la II República Española en 1931 por parte del socialismo, comunismo y el anarquismo, quemas de iglesias, asesinatos y violaciones de personas religiosas. Fueron asesinados por miembros del bando republicano y por motivos religiosos:
- 13 obispos (Nieto, de Sigüenza ; Huix, de Lérida ; Laplana, de Cuenca ; Asensio, de Barbastro ; Serra, de Segorbe ; Basulto, de Jaén ; Borrás, de Tarragona ; Esténaga, de Ciudad Real ; Ventaja, de Almería ; Medina, de Guadix ; Irurita, de Barcelona ; Ponce, de Orihuela ; y Polanco, de Teruel).
- 4184 sacerdotes.
- 2365 religiosos.
- 283 monjas, muchas de ellas fueron violadas y ultrajadas antes de asesinarlas.
- A parte fueron asesinados varios miles de personas simplemente porque iban a misa o estaban vinculadas a cualquier organización religiosa.
La disyuntiva que le quedaba a la Iglesia es, o dejarse asesinar o irse con quien le defendía de sus asesinos. Quien quiera más información sobre la persecución religiosa en España,
http://www.geocities.com/Athens/Crete/2408/
Las dictaduras comunistas como en China, Camboya, Vietnam, Corea del Sur, Polonia, Yugoslavia, Albania, Checoslovaquia, Hungría, Rumania, Bulgaria, Alemania Oriental… tampoco fueron apoyadas por la Iglesia.
Vuelves a mentir porque no es cierto lo que dices “que ha apoyado la gran mayoría de dictaduras de este siglo”.

La manipulación de células embrionarias, porqué no llamarlas embriones, (seres vivos en las primeras etapas de su desarrollo, desde la fecundación hasta que el organismo adquiere las características morfológicas del ser humano). Para la Iglesia es un ser humano desde el mismo punto de su concepción y por lo tanto su manipulación va en contra de la moral católica y yo añadiría de la moral humana, porque en este tipo de prácticas, o se tienen las cosas claras o se empieza por manipular un embrión y al final se puede acabar como los médicos nazis en los campos de concentración manipulando a los seres humanos para mejorar una raza. Pero porqué no utilizar otras posibilidades como por ejemplo usar células stem del propio adulto, que potencialmente tendrían igual capacidad que las células stem embrionarias, es decir, que pueden evolucionar hacia cualquier otro tipo de célula adulta (New Scentist, 19 de Agosto de 2000 pag. 19). De hecho los mamíferos y entre ellos el ser humano tiene más de 20 tipos diferentes de células stem, y se ha descubierto recientemente que son tan versátiles como las provenientes de embriones.

Culpar a la Iglesia de la masacre que se produce en África, (me imagino que te referirás al Sida), es ya ser realmente perverso o mezquino. Con respecto a las relaciones sexuales, la Iglesia propone practicar la castidad antes del matrimonio y la fidelidad durante el matrimonio, con eso se evitaría la gran masacre en África. Pero crees que la gente que no sigue estas ideas de la Iglesia va a hacerle caso a la hora de ponerse o no ponerse un preservativo cuando vaya a tener relaciones sexuales, no son otros motivos más mundanos (que atienden demasiado a sus placeres) los que le hacen tomar esta decisión.

La Iglesia no condena a los homosexuales pero si las relaciones sexuales entre homosexuales. La moral cristiana, está no sólo en contra de las relaciones sexuales entre las personas del mismo sexo, también en relaciones entre un hombre y varias mujeres, o una mujer y varios hombres, entre familiares directos o cualquier otra que se salga de la relación natural entre un hombre y una mujer. Todos sabemos que en otras culturas han existido y existen, estos y otros tipos de relaciones. Pero creo que la posición de la Iglesia es muy acertada no solo para los cristianos sino también para la sociedad en su conjunto. Termino con unas palabras de la doctrina que Juan Pablo II nos dejo: “La persona humana, creada a imagen y semejanza de Dios, no puede ser definida de manera adecuada con una referencia reductiva sólo a su orientación sexual. Cualquier persona que viva sobre la faz de la tierra tiene problemas y dificultades personales, pero también tiene oportunidades de crecimiento, recursos talentos y dones propios. La Iglesia ofrece para la atención a la persona ese contexto del que hoy se siente una extrema exigencia, precisamente cuando rechaza el que se considere la persona simplemente como un "heterosexual" o un "homosexual" y cuando subraya que todos tienen la misma identidad fundamental: el ser criatura y, por gracia, hijo de Dios, heredero de la vida eterna”.

Aunque como cualquier grupo humano pueda tener sus errores y la Iglesia los tuvo, los tiene y los tendrá, y dentro de este gran colectivo de millones de personas habrá personas o grupos de personas que actúen con maldad y comentan delitos algunos deplorables, lo que no se puede es culpar a la Iglesia de hoy en día de todo el mal de este mundo, porque estoy convencido que si la Iglesia no existiera este mundo sería bastante peor.

Raskolnikov, ahora te contesto a ti, aunque mucho de lo expuesto anteriormente también te vale. En mi vida he echado a nadie de ningún sitio, pero de tus palabras se deduce que aprecio a los católicos no tienes, más bien tienes otra cosa. Tu dices: “Fui bautizado y he recibido educación católica durante muchos años. ¿Soy o no soy católico?” Sentirte muy católico desde luego creo que no, pero el que debería saber lo que eres, eres tú mismo.

Me llevaría un buen rato contestarte a cada una de tus acusaciones de quien controla mas bienes materiales, bancos, inmuebles, medios de comunicación y lo que se difunde a través de ellos, quien maneja el poder hoy en España, la Iglesia o los que no son la Iglesia (ahí meto por igual a todos). No dispongo del tiempo suficiente para contestarte punto por punto, pero desde luego la Iglesia hace muchísimo por esta sociedad partiendo de lo que “realmente” dispone. Te vuelvo a remitir al enlace por si no lo has leído http://www.buzoncatolico.com/actualidad/actualidad169.html
(aprovecho para decirte troid que lo que pone es verdad y creo que se queda corto)

Continúas con los tópicos de siempre del victimismo de la Iglesia (y no ves el tuyo “Échame del templo de los mercaderes…”) del anticlericalismo, de lo que apoyaba la Iglesia a las dictaduras, para luego decir “No tengo ningún inconveniente en que se construya una Iglesia católica en el PAU, pero creo que este no es el camino de Cristo”. No hay quien te entienda.

Para finalizar, admito que no haya una Iglesia en un barrio que tendrá más de 40.000 habitantes y de mayoría católica, pero desde luego lo que no admito es que la justificación para que no la haya, venga de una sarta de mentiras y manipulaciones.

Politiqueo?, crispación?, demagogia? o verdades como puños que no encuentran respuesta.
Sigo, me niego a que regalen parcelas a una organización que no sólo no denuncia, sino que oculta la pedestaria de algunos de sus miembros, que ha conseguido en un tiempo record la canonización de Monseñor Escriba gracias a las cuotas de poder alcanzadas en su organigrama por grupos como el Opus Dei, los kikos o los legionarios de Cristo y que adora al becerro de oro con operaciones especulativas e inversiones en productos opacos y de alta rentabilidad en chiringuitos financieros tipo Gescartera (en vez de darselo a los pobres como mandan sus preceptos).
Esto no pretende ser un ataque al mensaje de Cristo (que comparto en muchos de sus terminos).

¿Me conoces pundonor?. Fui bautizado y he recibido educación católica durante muchos años. ¿Soy o no soy católico?. Y ahora me expulsas de la iglesia por criticar el fariseísmo que practican la gran mayoría de católicos. Esta historia ya me suema a mi de algo.

No he dicho nada que no sea evidente puesto que la gran mayoría de católicos, de ese ochenta por ciento de las estadísticas, reconoce no ir nunca a misa y no creer en los dogmas de la iglesia (estadística). ¿Quieres una prueba?: el aumento constante de utilización de los métodos anticoptecivos.

Todo vuestro discurso procatólico es materialista: dinero, dinero y más dinero.

En cuanto a las cifras que expones sobre la labor benefactora de la Iglesia, te faltan otras muchas que quizá no te interesen, como por ejemplo que la Iglesia es propietaria de una tercera parte de las viviendas vacías existentes en el centro de Madrid, además de un buen número de inmubles destinados a oficinas de la propia Iglesia, posee importantes medios de comunicación que utiliza para manejar el poder y no para difundir la palabra de Cristo, controla bancos, invierte en bolsa etc. Con su impresionante patrimonio, sus ecónomos, muy buenos y sin ningún escrúpulo, especulan para obtener pingües e inmorales beneficios, olvidándose de las necesidades de la población.

Echame del templo de los mercaderes, no me hace falta un carnet de socio para saber lo que es bueno y lo que es malo.

Y no sigáis enturbiendo toda discusión sacando a relucir el anticlericalismo cuando os quedáis sin argumentos, que en España la Iglesia continua ostentando la gran mayoría de privilegios que tenía antes de la democracia con el régimen dictatorial al que nunca se le acusó de anticlerical.

No tengo ningún incoveniente en que se construya una Iglesia católica en el PAU, pero creo que este no es el camino de Cristo. Eso es todo lo que digo.

pundonor, el artículo que me pones, aunque muy interesante es de la pagina buzoncatolico, no se porque me da que tienen una visión un poco partidista del tema, perdoname si me equivoco.

Bueno, me adhiero todo a lo dicho por Nix.
Esto,como siempre, acaba siendo un foro de politiqueo, cripacion y demagogia.
Respondiendo a la pregunta inicial, que no se si alguien la ha leido, o simplemente a visto "iglesia" y se ha puesto a escribir...,hay una llamada Nuestra señora del Aire en la calle General Millan Astray, 72, casi en cuatro vientos.
En la zona de Carabanchel conozco dos, una es Santa Maria madre de la iglesia, que es la del colegio Amorós, al lado de la plataforma, en la calle Gomez de Arteche, 30.
Y la otra es San Pedro Apostol, en la plaza de la Emperatriz, 1.
Realmente no creo que se vaya a construir ninguna en el PAU.
Espero haberte servido de ayuda mbv.

No, pundonor, no. "si la mayoría de este barrio prefiere un billar, pues me parece bien que se haga un billar".
Si la mayoría lo prefiere, no se va hacer regalando una parcela al jefe de los billares, ahí voy,
Que a una institución que impide la entrada de la mujer en su "organización", que rechaza la teología de la liberación (verdadero espíritu cristiano), que ha apoyado a la gran mayoría de las dictaduras de este siglo (entre la que se incluye la nuestra), que impide el desarrollo con celulas embrionarias para aliviar el sufrimiento de miles de familias, que rechaza los anticonceptivos que impidirian la masacre de África (será capaz de explicarme el que me replique, porque los utiliza y defiende a la institución que los rechaza?), que condena la homosexualidad y que ha utilizado la represión como método ante los que discrepaban de sus dogmas, pues bien, que a esa organización, se la regale una parcela que hemos pagado entre todos al comprar nuestro piso, a mí no parece justo.

Hola, ´pundonor´ no se si alegrarme o no de que no seas capaz de seguir mi logica.

solo queria hacerte un par de preguntas:

La labor social que hace la iglesia la hace por que quiere o para que le page el estado? Entiendo que la hace desinteresadamente y aunque el estado no le diera ni un duro la seguiria haciendo. Tambien es verdad que existen muchas ong´s que desarrollan estas labores en menor tamaño por que no tienen capacidad.

Por otra parte esta el tema del terrenito, yo pertenezco a una ong y hago una labor social(pequeña pero la hago) tu crees que tengo derecho tambien a unos metros cuadrados(no muchos) para construirme un pequeño local privado, para hacer celebraciones con mis amigos??


Y para terminar te voy a contar mi logica, estoy a favor de las religiones del mundo(todas) y la libertad de asociacion, de culto y de todo, estoy a favor de una iglesia en el PAU, estoy a favor de las obras sociales y los servicios publicos(lo que es el estado del bienestar), pero no estoy a favor de que el estado page la ´religion´ lo que tu llamas que tu madre pueda ir a la iglesia a rezar(que me parece perfecto), eso me parece gastarse el dinero(que es un bien escaso) de todos en unos cuantos, incluyendo la discriminacion que supone que el estado solo page a la iglesia cristiana(por supuesto que estoy en contra que el estado page otras religiones). Prefiero que el dinero del terrenito y del templo lo utilicen para darselo a la iglesia y que construyan un ambulatorio para ancianos(por ejemplo) eso si me parece bien empleado, pero para gustos los colores

Puestos a opinar, me he permitido hacer unos cuantos comentarios a vuestras opiniones:

Me adhiero a la petición de pinar, me gustaría saber "¿que tiene que decir la plataforma sobre este tema?".

crispina, los sentimientos levantan pasiones, sea la Iglesia, el comunismo, el fútbol o las reuniones de comunidad de vecinos. Las amenazas pueden venir de todos partes depende de lo susceptible que seas y las ideas que tengas. La humildad no es ningún voto, es “una virtud que consiste en el conocimiento de las propias limitaciones y debilidades y en obrar de acuerdo con este conocimiento” y cada cual, sea religioso o no, puede ser o no humilde.

raskolnikov, que un no cristiano como tú quiera dar lecciones a los cristianos de lo que tiene que ser un buen cristiano, es que clama al cielo. Apelas a la bondad de nuestras creencias para que después nos quedemos en nuestra casa, el culto se realiza en todas partes, también entre cuatro paredes. Decir que “la gran mayoría de católicos -que conozco- únicamente se acuerdan de su culto para exigir edificios, subvenciones, financiación” califica lo que realmente hay dentro de ti.

pau si la mayoría de este barrio prefiere un billar pues me parece muy bien, que se haga un billar. A mí personalmente me gustaría que hubiera una iglesia, entre otros motivos por mi madre, que es una persona mayor que le vendría bien tener una iglesia cerca y no tener que desplazarse mucho, pero respetemos las mayorías, en uno u otro sentido.

zruspa, la vanidad no es un pecado capital.


troid tienes razón en cuanto a la definición de laico, según la Real Academia de la Lengua Española: 2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa.
Te pongo solo un enlace para contrarrestar al que has puesto.
http://www.buzoncatolico.com/actualidad/actualidad169.html

pacome, perdona que no te conteste, porque aunque se ve claramente por donde vas, tu lógica me es difícil seguirla.

A todos, la Iglesia económicamente da mucho más de lo que recibe y los siguientes datos demuestran que la Iglesia es la mayor y más eficaz ONG de España Este el último informe sobre la labor social de la Iglesia, hecho público a finales del año pasado:
- 128 ambulatorios por los que pasan 849.728 personas
- 876 casas para ancianos y minusválidos, en las que viven 57.680 ancianos
- 937 orfanatos y centros para la tutela de la infancia.
- 321 guarderías
- 365 centros especializados en educación o reeducación social
Y ha atendido a:
- 11.300 drogodependientes, invirtiendo en su rehabilitación 11 millones de €.
- más de 1.300 enfermos de sida
- 300.000 sin techo
- 114.000 inmigrantes y gitanos
- 305 consultorías familiares y los centros para defensa de la vida
- 1.298.105 niños y jóvenes educados en sus 5.197 colegios y centros educativos
Así que menos pamplinas. Si el Estado tuviera que pagarle a la Iglesia toda la labor social que desarrolla entraría en quiebra irreversible porque no habría dinero suficiente en sus arcas para pagarle. Y no deberíamos olvidarlo, porque siendo los católicos, como somos, el grupo mayoritario en la sociedad y en este barrio, no sería mucho pedir que tuviéramos una parcela para poder construir una iglesia.

Esto es una especie de partido de tenis a 500 sets. No se llegará a ningún sitio. Por mi parte un saludo para todos y nos veremos por el barrio.

Los que no sois cristianos debéis respetar las creencias de los demás. Yo respeto mucho al resto de religiones y a sus partidarios y pido que me respeten a mi.

Alguien a cambiado su punto de vista???????

No verdad, pues yo me retiro por que esto no me aporta nada ni yo tengo nada mas que aportar, que sepais que es mucho mas importante en el barrio otro tipo de servicios publicos, que el de la salvacion de almas y las fiestas religisas de bodas bautizos, comunines y demas fiestas de guardar.

Muchos no estareis de acuerdo con esta idea, pero pensar si es mejor una iglesia o una biblioteca, un museo, una casa de la cultura, una pista de petanca para cuando tengamos unos cuantos añitos mas, o algo que una al barrio y no lo divida entre ´laicos´(ulises no me olvido de ti), catolicos, musulmanes, .......

espero sugerencias de cosas que le hagan mas falta al barrio.

ya pero de donde saca el dinero la iglesia.

http://club.telepolis.com/cesarsalgado/misc/041104.htm

como me has dicho vaserqueno me he informado y una gran parte sale del bolsillo de todos aunque sea anticonstitucional.

Saludos

ALGUIEN SABE QUIEN PAGA LA CONSTRUCCION DE UNA IGLESIA?

Lo primero que hay que hacer, antes de hablar tanto, es enterarse.

Cuando se construye una iglesia catolica, o de cualquier tipo, lo paga la propia iglesia. Otra cosa es que se pidan subvenciones o ayuda a sus feligreses.

Supongo que se habrá destinado alguna parcela de uso dotacional para fines religiosos, igual que las hay para otros usos, deportivo, comercial, etc. Esto no quiere decir que sea gratis para la iglesia. Ya que las parcelas dotacionales no le salen gratis al ayuntamiento.

Ah, y que yo sepa nadie te obliga a entrar a la iglesia en una boda (que para eso está el bar hombre), salvo que sea tu boda, y entonces no caben algunos comentarios. Y cada uno en su casa hace lo que quiere, pasa el cepillo o la fregona, que yo no voy a tu casa a decirte lo que tienes que hacer.

Y eso, un poco de respeto.

Ulise va para ti:
Buscado en diccionarios.com

laico, -ca (b. l. -cu, der. del gr. la ;auikos, del pueblo, der. del gr. laós, pueblo ; doble etim. lego)

1 adj.-s. Lego (seglar).
2 Que prescinde de la instrucción religiosa: escuela laica.

creo que sobran comentarios

nico carmen, creo que tu tampoco te has enterado de nada. Primero podiais empezar por respetar vosotros, ya que tanto pedís ese respeto. ¿pero es que tenemos que pensar todos igual?

A ver si lo puedo explicar: respeto que creas en lo que te de la gana, en lo que quieras o en lo que te hayn enseñado. Lo que no pienso respetar es que el resto te paguemos tus creencias. Y la fe no tiene porque ser solo al dios catolico. Puede que yo tenga fe en mi mismo, o mi familia, o en algo que a lo mejor no se ni lo que es. Es mas, puede que tenga fe en dios,lo que no tiene porque ir unido a la iglesia como institucion (por llamarla de alguna manera)

y por favor, lo de las tonterías, bueno, para mi las tonterías son las tuyas. Igual muerdete las uñas tu, porque cada vez hay menos cepillo, menos subvenciones, y ojala pronto haya menos. Por cierto, que a la boda de mi prima voy encantado. Si la iglesia nos ha utilizado durante toda la historia de la humanidad, ahora la utilizo yo cuando quiera. Y cuando decida casarme, lo haré por la iglesia, que eso sí, es mas bonito.

por mi parte termino esta absurda conversacion. que cada uno piense lo que quiera, pero no me hagas creer que la tuya es mejor opcion que la de tantas otras personas que no lo compartimos

Cuidado, que la vanidad es pecado capital.

Ja, ja, ja. ¡Vaya montón de tonterías que acabas de soltar "jrodys"! Siento mucho que no entiendas o respetes el bien que hace tener fe en aquel que quiera (o mejor dicho, pueda) tenerla.
No lo único que siento por ti es que tendrás que seguir viendo la casilla sobre la renta, o viendo pasar el cepillo pidiendo la voluntad, o entrando cuando se case tu prima..., y tendrás que seguir comiéndote las uñas por ello. Lo vueno que sería que habrieses tu mente y opinases con un poco de respeto, educación y, sobretodo, inteligencia.
Pero vamos que, el problema y el que sufres eres tú, porque yo al menos sigo bien feliz con lo que tengo.

Un saludo

respuestas para vivalefutbol:

-no he dicho que la casilla de la renta sea obligatoria, NO FALTABA MÁS HOMBRE. Sólo he dicho que estoy harto de verla. Que no entiendo que hace ahí, pero en fin.

-no he dicho que me hayan obligado a echar nada en el cepillo, NO FALTABA MÁS HOMBRE. Pero me lo pasan cuando voy, es decir, me pide dinero la iglesia. ¿por que no se lo pedimos nosotros a ella? ¿no se supone que están para hacer el bien social? pues nada, que me echen una manita con la hipoteca.

- no me han obligado a entrar nunca NO FALTABA MÁS HOMBRE. Me refería a que entro en bodas, funerales, y demás.

Es que creo que no te has enterado de nada, con todos mis respetos.... (vuelve a leer, quiza)

- en el último punto estoy de acuerdo. Voy a crear una ingleia fulanito, y voy a chupar del frasco del estado, (LAICO aunque alguno se empeña en que no), y voy a pasar una huchita a todo el que venga, y me voy a apropiar de una buena pasta cada vez que alguien se case, previa espera de 3 años, y ect etc. Vamos, que te agradezco un montón la idea. Voy a hacer ese tipo de bienes sociales, y mira por donde, a lo mejor un día me los pagas tu.

Y dale con laico!

Que un laico es un cristiano que no es seglar=cura, monje

España no es laica, es aconfesional con preponderancia de la Iglesis católica.(según Constitución Española)

PAcome, Tu dijiste que la iglesia no realizaba cultura, y yo te dije que si (las catedrales son cultura)

Cuando tu marcas X en la casilla de la Iglesia,ONG o los pescaderos del caracol, no es que pagues más, es que de lo que pagas un tanto % va para ellos y si no se lo que el Estado antes llamado España.(perdón por decir España)

Bueno, ante la diversidad de opiniones, yo quiero dar la mia, y yo preferiria una sala de billares, ante que una iglesia.
Por cierto, que conozco algún jefe de billar, que estaría encantando que le "regalaran" alguna parcelita (aunque pequeñita, en el Pau), también tiempo después no tendria problemas en hablar de "desamortizaciones".
Se habrá consultado a los teólogos de la liberación?

No pensaba entrar en esta discusión, no porque me parezca mal, ni mucho menos, sino porque sinceramente me resulta muy complicado formarme una opinión sobre la financiación de las confesiones religiosas. Pero sí me gustaría hacer una reflexión sin entrar sobre el fondo del debate, o quizá sí entro.

Para mi un cristiano -seguidor de Cristo- no es aquel que exige un edificio cerca de su casa para practicar su fé una vez a la semana. Al contrario, un cristiano deja abierta la puerta de su casa a todos los demás durante todo el tiempo que haga falta. Cristo no pedía, daba. Una persona que no tiene este principio como principal fin de su vida, no es una seguidora de cristo. El culto no se practica entre cuatro paredes, se practica en cualquier lugar y a todas horas, y sin embargo la gran mayoría de católicos -que conozco- únicamente se acuerdan de su culto para exigir edificios, subvenciones, financiación.

Saludos.

A buen entendedor pocas palabras bastan(por lo menos lo dicen), vivaelfutbol ten claro que yo quiero que se subvencionen hospitales, asilos, colegios, atencion a minusvalidos, caritas,... y todo tipo de actividades que realicen las ONG´s o por la iglesia(catolica, musulmana o ...) y que sirvan para ayudar al mas desfavorecido, estoy a favor incluso creo que es obligatorio pagarlas,

pero NO estoy de acuerdo en que el estado tenga que ceder(incluso por imperativo, leer mensajes anteriores) un terreno y page una pasta para que se construya un templo, para que los domingos se reuna la gente y hagan sus ritos(excluyentes) y salven sus almas, y esto NO son un servicio publico y yo no tengo por que pagarte las FIESTAS del señor.

Te lo puedo decir mas veces pero no mas claro.

Si nos vamos a poner aquí a mezclar problemas que no tienen nada que ver, tenemos para rato, porque el mundo está lleno de injusticias.
Dejo primero clara mi condición de atea, pero por supuesto y en todo momento respetando a todos aquellos que creen en un Dios. Que haya una iglesia en el PAU me parece genial, que sea financiada con medios públicos no me parece tan bien, pero prefiero que se construyan iglesias con dinero público a muchas otras cosas que hoy en día se hace con él.
El problema que no puedo soportar es que la IGLESIA, como institución, se aproveche de la fe para obtener unos beneficios millonarios, que en muchas ocasiones utilizan para: construir Iglesias suntuosas ; invertir en bolas (gescartera)... ¿No se basa en la humildad, la ayuda a los demás, sea cual sea su raza y condición? ¿No es una Institución no lucrativa? Y mucho ojo, que no estoy criticando creencias, ni valores.. que los del catolicismo me parecen de los más nobles.
Lo que pasa es que, en muchas ocasiones yo misma me siento amenazada por la IGLESIA, me parece, ni más ni menos, un nido de corrupción igual que la POLÍTICA. Ya que tiene un montón de dinero y los cardenales, en vez de ser personas humildes que trabajan mano a mano con los más defavorecidos viven sin complir el voto de humildad, entre otros.
De todas formas, no me parece el lugar para discutir todas estas cosas. Este es el foro del PAU y no hay porque mezclar temas tan complejos. Una persona ha hecho una simple pregunta y mira lo que se ha liado, es indiscutible, LA IGLESIA LEVANTA PASIONES!!! JE JE JE EL FUTBOL TAMBIÉN.

y claro, a todas las ONG que se subvencione, auditoria financiera cada año y si no está justificado un 1 €, que se lo retiren de su patrimonio al administrador, como harían con una empresa. Que si tienen deudas, el administrador responda con su casa ...

Que rapido iba a funcionar todo en ese momento.

Un saludo
Pch

Yo pensaba no intervenir, porque no me gustan ni las iglesias ni los partidos politicos / sindicatos.

Estoy de acuerdo que todas las confesiones religiosas se sufraguen sus gastos por sus propios medios. Ahora, eso si, que absolutamente todos los partidos políticos y sindicatos se sufraguen sus gastos (en especial campañas electorales) con las cuotas de sus afiliados. Y que los diputados ganen el 50% menos de lo que lo hacen. Que las dietas sean por convenio, como al resto de los mortales, y sobre todo, que si no van a trabajar se les retire el acta de diputado, que si no entran a las 09:00 a 18:00 con 1 hora para comer, a la calle ...

Vamos, nos va a sobrar dinero. No volvemos a pagar impuestos de aquí al 2050.

Un saludo
Pch

pacome, contestame a esto con sinceridad.

¿Crees que la sociedad española pierde dinero con la Iglesia?

me explico: si dejase de hacer todas las labores que hace (hospitales, asilos, colegios, atencion a minusvalidos, caritas, etc) y el gobierno dejase de subvencionar para que se financiase única y exclusivamente con lo que aportan los creyentes España saldría ganando?

mi respuesta es que habría mucha gente que no lo notaría, pero alomejor mañana a mi me tienen que dar de comer pq estoy en la calle

Ahora, por fin vivaelfutbol, tu lo has dicho labores sociales, el problema esta que la iglesia en España recibe ademas un extra por cosas que no son labores sociales, como por ejemplo el templo que pedis. Ademas el tema esta en que marques o no marque la iglesia recibe y las ong´s si no marcas no reciben.

De la desamortizacion no hablamos por que si no entrariamos en como la iglesia tiene el capital que tiene, en la inquisicion, las cruzadas y .....

POR QUE TENEIS MIEDO A PAGAROS SOLITOS VUESTRAS ´VICIOS´

pregutnas para joryds

- Has oido hablar de las desamortizaciones?
- Sabes que la casilla de la renta es voluntaria y que no implica que pagues mas impuestos? sino que solo expone tu deseo de que un porcentaje de lo que pagas vaya a la iglesia, a otras obras de interes social o a ambos?
- Te han obligado alguna vez a echar cinco centimos en el cepillo de una iglesia?
- Te han obligado alguna vez a entrar en una iglesia? porque como dices que no tienes mas remedio....
- Crea tu una iglesia fulanito, haz las mismas labores sociales que hace la iglesia y tendras tu subvencion, como cualquier ONG. Nadie te lo prohibe ni impide.

serás católico tu, mbv. Dime por favor,cuales son esos bienes y terrenos que la "iglesia" ha cedido al estado español. Si quieres despues te digo yo todos los bienes materiales que tiene la "iglesia" que son patrimonio nacional, es decir DE TODOS, católicos o no, y que tienen en uso y disfrute de ELLOS. Yo por lo menos, estoy harto de ver una casilla en el formulario de la declaración de la renta, para ceder MAS IMPUESTOS a la iglesia, o de que me pasen el cepillo si alguna vez voy porque no tengo más remedio.
Por favor, seamos objetivos. La iglesia goza de muchísimos privilegios, sobre todo económicos, y estoy más que harto de que parte de mi dinero vaya a parar en una institución en la que no creo.

Cada uno es libre de creer en lo que le de la gana, pero si yo creo por ejemplo en la iglesia "fulanito", ¿me vais pa pagar vosotros mi suelo y mi edificio? Por favor......

Afortunadamente este es un estado laico, aunque muchos de la vieja guardia se empeñen en decir lo contrario, y creo que nadie tiene porque pagar las creencias de nadie.
Los que quieran una iglesia, tienen la suerte de contar con una en cada pueblo, barrio de este pais, gobernado tantos años por la dictadura. Si me lo permitís, os daré un consejo. Coged el autobus, o el metro que nos llegará pronto, y todos a rezar por el bien del mundo, (asi nos va.)

Por poner un puntito de opinión en este tema, que parece que levanta pasiones, básicamente todo lo público lo pagamos entre todos, y eso no se llama comunismo. Entre otras cosas porque todos tenemos una casa que es propiedad nuestra y en el comunismo no se contempla la propiedad privada.

Acerca de la idoneidad de ubicar una iglesia en el barrio, ya sea de la confesión religiosa que sea, me parece correcto. La construcción puede ser financiada de forma privada, o subvencionada. Evidentemente va a dar un servicio público a cierto tipo de población, por tanto no me parece disparatada la subvención.

Y respecto a los que opinan "yo no te voy a pagar tu iglesia", posición que me parece muy respetable, yo que no soy usuario de iglesias ni tampoco soy usuario de sindicatos, estoy pagando ambos. Porque no nos olvidemos que si los de un lado están siendo subvencionados, los del otro también lo están. Que si la Iglesia Católica en España no se mantiene con las aportaciones de sus fieles, los sindicatos no se mantienen con las cuotas de sus afiliados. Pero vamos, que lo mismo con cualquier ONG, y ya no de algún signo más o menos político, sino incluso “Save the Children” y otras de ese estilo. Todas tienen subvenciones y a unos les parecerá mejor y a otros peor.

Creo que debiéramos respetar más al contrario. Y además, la gestión de las subvenciones, es responsabilidad del gobierno de turno (al nivel administrativo que le corresponda) con lo que si una iglesia o una sede de un partido se hace de forma subvencionada, se tendrá que pedir responsabilidades a dicho gobierno, no la entidad subvencionada. O ¿alguien va a recriminar a los que compran vivienda de protección oficial que lo hayan hecho? Les han subvencionado.

Un saludo y más respeto. Que tanto insulto y tanto enfrentamiento derechas, izquierdas, arriba, abajo ya huele.


Pch