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D
doggeres
03/08/2007 11:55

La Ansiada carta.

10.711 lecturas | 146 respuestas
BUeNAS NOTICIAS AL FIN. Hemos llamado a Martinsa y nos a dicho que las cartas salieron ayer y que hay gente que el dia de hoy las a recibido, y a llamado a Martinsa es una CARTA CERTIFICADA, asi que en el dia de hoy o del Lunes sabremos mas
 
M
monteatos
31/08/2007 19:51
Ja ja ja.Ya te digo, vaya lio de empresas y sin saber cual va a ser nuestra casa. Pero en fin.Por cierto DxS, no puedo decir nada sobre la tabla por que solo se podia divisar un poquito por la ventana y estaba con un plastico, no estaba puesta ni nada. Lo siento.
Bueno entonces a quien tenemos que llamar??... a Martinsa, a Ferrocarril, a Ferrovial o a impafer. Vaya tela, pues nada a llamar a todos y a ver quien puñetas dice añgo, si vemos que pasan los dias y no sabemos nada.Menos mal que son 200 viviendas que si llegan a ser mas, estaría aqui metido hasta roca. Ja ja ja.
 
P
paRivas
31/08/2007 11:06
A mi también me dijeron que Ferrocarril Inmobiliaria sería la empresa que se "encargaría de nosotros" a partir de ahora, que ellos ya habían terminado... menudo mamoneo, por lo menos ya hay implicadas 3 empresas (Ferrovial, Inpafer y ahora Ferrocarril) y todavía no hemos elegido ni piso
 
L
lnamar
31/08/2007 10:07
y por cierto a mi tambien me cuadra el número que tengo en la carta con el que me han dado en la comunidad.
saludos.
 
L
lnamar
31/08/2007 10:04
Hola a todos:
Monteatos a mi tambien me dijeron que erá Ferrovial quien se pondrían en contacto con nosotros para la elección del piso yo tampoco lo entiendo muy bien porque pensaba que era la promotora osea martinsa quien se iba a encargar de todo, pero bueno esto ha sido un lio y una desinformación desde el primer día asíque para no variar esto sigue siendo un sin fin de contradicciones, pero bueno solo hay que pensar que ya no queda nada para estar en nuestros pisitos total un poquito mas de paciencia...en fin.
besos para todos que paseis buen finde.
 
D
DxS
31/08/2007 08:18
Supongo que se habrá confundido, será ferrocarril. Monteatos, ¿cómo era la "tabla" que visteis?
Bueno, pensad que tb dijeron que hasta septiembre no nos pedirían la documentación y se adelantaron, así que yo por lo menos tengo la esperanza de que ahora tb.
Un saludo a todos.
 
M
monteatos
30/08/2007 22:59
Pues yo llame ayer a la oficina de vivienda y correspondia el número de la carta con el que me dijeron. A si que yo creo que es el número de orden, por que si no sería demasiada casualidad.
El otro día lo unico que pude ver por las ventanas era la tabla que nos van a poner pero por lo menos en las plantas bajas no están colocadas, estaban apoyadas en la pared.
Lo que no entiendo es que no nos mande la carta Ferrovial, no era la compañía ferrocarril la que nos entregaba las viviendas?? Que tiene que ver ferrovial, es la empresa que construye pero que yo sepa nada mas no??

Vaya lio de empresas.
 
D
doggeres
30/08/2007 16:00
Entonces entiendo, que nos enviaran una carta en donde venga las calidades del edificio, y se detallen las viviendas, con sus calidades y sus medidas. Es mucho pedir eso no?, así que no creo que nos lo envíen, nos enviaran los planos que ya tenemos supongo, y con eso nos daremos con un canto en los dientes.

Y hasta Octubre nada, a este paso nos metemos en las elecciones del estado de Marzo del 2008, para ver si de esta manera cae algún voto más. Otro mes mas sin saber nada puffff, Ya el optimismo y la paciencia se me acaba.

MONTEATOSs gracias por lo de la tienda de los Muebles, ya nos contaras que te dicen y demás, Y QUEGUAY no creo que podáis cambiar el baño, solo te dejan hacer pequeñas reformas, y cambiar un cuarto de baño, pequeña, pequeña no es jajaja. Pero todo será cuestión de pedir permiso jajaja.
 
Q
queguay
30/08/2007 14:26
ay! que falta de ortografía...perdón!!!
 
Q
queguay
30/08/2007 14:23
hola vecinos!
por fin he entregado todos los papeles. me han dicho que en Octubre ferrovial será quien nos mande la carta ( con planos de los pisos) y que hay figurará el día que iremos para elegir piso.
respecto a lo de los números que aparecen en las cartas, allí me han dicho que no se corresponde con el numero de sorteo que tenemos actualmente cada uno, dicen que lo puso un compañero pero para llevar como un calculo o nose que...
Bueno, ya solo nos queda esperar
besitos!
 
D
DxS
27/08/2007 13:30
Hola. Nosotros tb entregamos el certificado de la renta ya que la hicimos por internet y no tenemos la declaración entera como tal, sólo el borrador. En hacienda no dan otra cosa, asíq tiene que valer.Además tiene el código de verificación que es para que ellos comprueben que no está manipulado el documento. A nosotros en Martinsa no nos dijeron que no valiese.

Una cosita: a alguno de vosotros os han dejado entregar los papeles de la persona que va a convivir en el beneficiario? Pq a nosotros nos dijeron, por 2 veces, que los teníamos que entregar. Y después de pedir los papeles y gastarnos 11 € más, no nos han dejado entregarlos, sólo la fotocopia del DNI.

Yo creo que sí tendremos conserje y efectívamente eso irá reflejado en la comunidad, al igual que la piscina. Si no tuvieramos conserje, tendríamos que contratar a una empresa de limpieza, así que al final te da igual.

Monteatos, lo de la declaración de ingresos y nóminas es sólo si NO tuviste que hacer la declaración de la renta del 2006.

Doggeres, lo de no tener ingresos lo puedes preguntar en la of.vivienda. En ningún sitio pone nada de que se exija un mínimo. Nosotros hace un año lo preguntamos y la chica nos dijo que mientras se pagase el alquiler a ellos les da igual de dónde salga el dinero(de tus padres,...). Es más, al ejercer el derecho a compra, tienes la posibilidad de pedir una ayuda del 10% o del 15% si estás en situación de desempleo , con lo cual...

Por cierto,monteatos, han empezado a poner las cocinas???

Un saludo a todos.
 
D
doggeres
27/08/2007 13:00
Pues yo creo que si tendremos conserje, que el mismo se encargara de las plantas, y de la limpieza del patio y de las papeleras y demás, eso si es verdad eso se vera reflejado en el gasto de la comunidad viendo la pedazo de caseta que le han puesto, jajaja.
 
A
alfonsomg
27/08/2007 12:37
Wenas!

Pos nada, yo he entregado hoy los papeles... pero alucino... va y me dice la tia k con el certificado k le presento de hacienda no sabe si le valdra, y yo le he dicho, a ver, yo he ido a hacienda y he pedido un certificado de mi renta de este año y es lo k me han mandado a casa. Y me dice, pues no se si valdra, porq todo el mundo me esta trayendo la declaracion compulsada... y yo le he dicho, mira kedatelo y si no vale, cosa k dudo, porq supongo k unicamente kieren ver los 100 millones de pesetas k gano al año, k me llamen y traigo las putas fotocopias de la declaracion. :)
 
M
monteatos
27/08/2007 12:03
Hola a todos.

Una pregunta, estaba leyendo lo de la declaración responsable de ingresos, hay que presentarla??? Por que como que no la hemos presentado, ni contrato ni nóminas, hemos presentado la declaración de hacienda.Pero referente a los ingresos nada mas, ¿¿¿LO TENIAMOS QUE PRESENTAR??

Vaya tela, esto es el nunca acabar.

Por cierto ayer estubimos viendo por millonesima vez las viviendas, (bueno la fachada) ja jaaja. La puerta de entrada a la urbanización (la grande) no la de los telefonillos, estaba abierta, había un candado pero abierto, y se podía entrar dentro de la urbanización, yo no ví ninguna persona de seguridad ni nada, por cierto habeís visto que hay una caseta para conserje??, y telefonillo, para conserje también. Y entonces yo pienso, tenemos que contratar un conserje??? o no es obligatorio, por que tener conserje está muy bien pero claro... eso se paga de la comunidad y el mantenimiento de la piscina y de las plantas etc... Creo que esto es importante, lo tendremos que preguntar en Ferrocarril, supongo, por que seguro que la CAM no nos dice nada.
 
C
carol9
26/08/2007 21:22
hi¡¡ Monteatos no t preocupes jejje, ya m extrañaba a mi, d todas formas estamos como al ppio sin informacion completa ni verad. yo tb m preguntaba q pasaba si fueras estudiant y nunk antes hubeiras trabajado si perdias el piso o t tocaba ponert a trabar oq. y lo mismo para personas q estuvieran en estos momentos en paro o sin trabajo pero en el ultimo año hubieran tenido trabajo y nominas,alguien m lo puede resolver??gracias.
 
F
fernadoderivas
26/08/2007 16:54
Me suena que tienes que ganar un minimo, y por eso tambien te piden contratos de trabajo y nominas. Por eso es lo de ganar 1,5 el..... y el 5.5 de maximo. Me suena algo asi.
 
D
doggeres
26/08/2007 00:07
Y una pregunta.

Si no tubistes ingresos, porque eres estudiante?? Que pones 0€, hay algun minimo?.

Solo por curiosidad si alguien lo sabe.
 
Q
queguay
25/08/2007 15:01
hola, no entiendo muy bien que es eso de la declaración responsable de los ingresos familiares. Se que lo tengo que entregar pero no tengo ni p... idea q es, alguien me lo puede explicar???
 
M
monteatos
24/08/2007 18:27
Hola a todos.
Perdón por la confusión que se ha creado, lo escribi mal, primero por supuesto se escoge la vivienda y una vez escogida nos indican lo que tenemos que abonar, perdón, no me dí cuenta al escribirlo.
 
B
beayal
24/08/2007 10:01
yo he entendido que primero pagamos y luego elegimos...Que listos!!

Pero es un poco raro... primero tendremos que elegir piso y supongo que el alquiler irá en función de los metros de superficie del piso.
Cuando fui a Martinsa pregunté si el alquiler era igual para los pisos de 1 que para los de 2 y me dijo que NO.

¿entonces como nos van a cobrar sin saber que piso tenemos??? Huele a podrido!
 
D
doggeres
23/08/2007 22:51
Hola, no te preocupes no creo que pierdas el piso, supongo que la comunidad de Madrid primero verifican los datos, y en caso de que te falte uno, lo tengas mal o sea cualquier cosa nos llamaran para decírnoslo, y tendremos un tiempo para solucionarlo o completarlo. Y respecto la fecha de entrega, pues si la verdad es que se nos esta haciendo a todos eterno pero que le vamos hacer.
 
C
carol9
23/08/2007 22:38
hola¡¡¡ una preguntilla¡¡ yo presente el volante d empadronamiento y m dijeron q valia y en la comunidad tb. si ahora no sirve, puedo perder la casa o m daran opcion d volverlo a solicitar??estoy preocupada.
Jope, me he vuelto a desanimar, si dices q nos llamaran a partir d octubre... q pasa q martinsa lo hace todo mas dificil??Lo de pagar primero no se como sera pero yo no creo q sea asi xq cada uno paga por metros d su vivienda y para eso habra q elegirla antes. A cada uno nos dicen una cosa, m parece una falta d respeto pero es lo q hay. a ver si nos animamos con alguna buena noticia pronto. saludos
 
D
doggeres
23/08/2007 21:48
ALFONSO TRON , que mas da esto es internettttt.

Pero procurare no ponerlas.

Prometo que intentare no poner faltas .

Asi te vale.

Jajajaja
 
A
alfonsomg
23/08/2007 20:51
doggers animal de faltas-... dDiosssssssssssss! la H existe-...
 
D
doggeres
23/08/2007 19:10
Monteatos, me e perdido as puesto "para proceder al pago de cantidades (que no saben de cuanto será la mensualidad ni nada), y una vez abonado para elegir la vivienda" , primero tendremos que elegir no?? antes de pagar.

AS querido decir, que primero elegimos y luego pagamos. o que tendremos que pagar primero una cantidad y despues eligiremos??
Me perdi jejeje sorry.
 
M
monteatos
23/08/2007 18:05
Hola a todos.
Hemos estado esta mañana presentando la documentación en las oficinas de Martinsa, antes de nosotros habia un chico, no hemos tenido tiempo de hablar nada, pero creo que no es del foro por que no sabia ni donde estaban los pisos.
Bueno a lo que iba, hemos dado los papeles y hemos pedido un justificante de haber entregado la documentación, nos han dado una hoja firmada y sellada indicando la entrega de los papeles.El Sr nos ha dicho que ellos entregan los papeles a la CAM el próximo día 5 de sept. y calculan que nos volvera a avisar la empresa Ferrocarril sobre el mes de octubre, para proceder al pago de cantidades (que no saben de cuanto será la mensualidad ni nada), y una vez abonado para elegir la vivienda, que será por el número de sorteo pero no saben como procederemos a la elección, en la lista que ellos tienen no coincide el número de la carta, de echo este hombre no sabía, que era el número que figura en la carta, segun ellos nosotros tenemos el 98 ( que en un principio era el 106), pero yo creo que si que es el número actualizado el de la carta.
Bueno eso es todo lo que hos puedo contar, no nos han dado mas datos de nada.

Bueno vecinos, ya queda menos. Esto ya no es nada despues de tanto tiempo.

 
P
paRivas
23/08/2007 15:05
En la hoja que lleva el nombre del adjudicatario, arriba a la izquierda... pero mejor confírmalo en la Oficina de la Vivienda
 
Q
queguay
23/08/2007 14:46
Oye, decíais que en la carta viene el número que tenemos?? en dónde???
 
P
paRivas
23/08/2007 09:40
Pues yo creo que ese número sí que es el de orden del sorteo actualizado. En mi caso coincide exactamente (preguntado en la oficina de la vivienda la semana pasada) y otras personas han escrito en el foro diciendo que a ellos también les coincide. No es el número del sorteo de hace dos años, sino el actualizado que mantiene la oficina de la vivienda teniendo en cuenta renuncias. Para Martinsa probablemente ese número será el orden en que redactaron las cartas pero habrán seguido el orden que les indicó la oficina de la vivienda porque si no, no se entiende que le coincida a varias personas. De todas formas no tiene mayor importancia.

Esperemos que aunque tarden, luego no nos den los pisos hechos una mierda o que nos quieran cobrar más de la cuenta o cosas así...

Saludos
 
M
mrtx
23/08/2007 09:20
quesuerte el certificado de empadronamiento yo lo pedí en madrid capital y tarda 48 horas, pero como va por juntas de distrito no se como será la tuya supongo que igual, ya que dependen todas del ayuntamiento.

a mi en la oficina de la vivienda me dijeron que con la carta de ser adjudicatarios del piso que se mando en su día valía, que eso es lo que justifica que estés en la lista única, pero a saber porque cada uno dice una cosa!!
 
D
DxS
23/08/2007 09:04
No, nos referimos a la última carta recibida. Ahora, en Agosto, la que nos pide la documentación.
Quesuerte, creo que sí que vale la fotocopia de la declaración. Nosotros no la teníamos pq la presentamos por internet. Así que sólo teníamos el borrador y por eso tuvimos que pedir el certificado. En la oficina vivienda no nos lo sellaron pq era certificado y se entregaba tal cuál, pero tú al tener la fotocopia de la declaración original sí que te la sellarán.
Supongo que con la carta de adjudicatario valdrá. De todas formas cuando vayáis a la of.vivienda lo podéis preguntar y si no, que os saquen ellos el justificante. Vamos, digo yo q lo harán!
Y efectivamente no vale el volante. A martinsa les da igual, pero a la comunidad no. Y como martinsa se lo envía a la comunidad....La verdad es q no tienen las cosas muy claras. Nosotros lo pedimos en Móstoles, y nos dijeron que tadaban 2-3 días, pero nos tardó una semana. Es que al ayto no le parecía prioritario pq ellos consideran que para una vivienda de protección no hacía falta pq ellos para sus viviendas del ayto no lo pedían. Y yo me preguntaba, pero aquí quién decide si es prioritario o no para mí y para la comunidad de madrid?
Así que menos mal que teníamos tiempo que si no... por no ser prioritario para el ayto lo mismo nos quedabamos sin piso. jajaja.
Wilma, pues me extraña mucho que no os hayan pedido el empadronamiento. Lo otro me parece una chorrada y más si estás soltero. Y lo de la lista única es de cajón. Pero lo del empadronamiento son documentos que exige la comunidad de madrid (en la página de la of.vivienda lo pone como documentos a entregar a la promotora) y como quien mira todo el papeleo son ellos...Pero bueno, si de verdad lo necesitan ya os lo pedirán y si no, pues eso es lo que os ahorráis en daros paseos.
Un saludo a todos.
Otra vez a esperar...
 
C
carol9
22/08/2007 21:08
hola a todos¡¡ yo pregunte lo del numero de la carta y m dijeron qno tenia nada q ver con el numero de eleccion. ademas la carta la enviaron casi hace dos años asiq la cosa ha cambiado mucho. Estoy de acuerdo contigo d q nos estan mareando con tantos intermediarios para adjudicar unos pisos. q pasa, q xq fuimos el primer sorteo pagamos el plato??pq el resto de sorteos posteriores no han tenido ningun problema y no han esperado tanto. q mala suerte hemos tenido...
 
Q
quesuerte
22/08/2007 19:54
hola a todos
tengo unas dudillas de la documentación
---¿alguien sabe si vale con la fotocopia de la declaración de hacienda 2006? si la tienes, no sé para qué va a hacer falta un certificado especial...
---nosotros tenemos la carta diciendo que somos adjudicatarios pero no tenemos la solicitud a la lista única ¿creéis que hará falta? (surrealista!!!)
---¿no vale con volante de empadronamiento? ¿es necesario el volante que tarda más? si es necesario el volante ¿alguien sabe cuánto tarda si lo pides en madrid capital?

gracias por vuestra ayuda. Es que aún no podemos hacer el papeleo y me agobia que luego no me dé tiempo.
ya queda menos, ánimo..........
 
M
monteatos
22/08/2007 15:45
Hola a todos.
Ya regresé de mis vacaciones que cortas joooo.

Bueno,en nuestra carta nos pone el número 95 y teniamos el 106 con lo que supuestamente han renunciado 11 por delante nuestra.
Bueno algo mas para elegir a ver que queda.
 
D
DxS
22/08/2007 14:40
Pues merodeando y cotilleando por los foros del pau de vallecas. A alguna promoción del plan joven que su promotora era el ivima, no les pidieron algunos documentos en el momento antes del contrato de alquiler y se los están pidiendo ahora que ya están viviendo en los pisos. Y esos documentos son: la declaracion de hacienda, lo del estado civil y lo del registro de propiedad.
Así que a lo mejor, esas cosas qu no os han pedido os las piden luego pq las exige la comunidad de madrid.
 
evacoslada
evacoslada
22/08/2007 14:39
Hola,
a nosotros (Bigeco), nos pidieron documentacion en abril (creo recordar) y hasta junio no fuimos a escoger. Y en julio fuimos a ver los desperfectos, y ahora parece que nos llamarán para firmar el contrato a mediados de septiembre.
Ojala no tarden tanto como nosotros, que me apetece tener vecinos de parcela.
Animo chicos!!!
 
D
DxS
22/08/2007 14:09
Hola. Nosotros hemos ido esta mañana a compulsar en la of. vivienda y luego a Martinsa a entregar la documentación.

En la of. vivienda: Sólo nos han compulsado las fotocopias de los dni. Lo demás al ser certificados(tb lo de hacienda)teníamos que entregar el original. Y la fotocopia de la carta no la compulsaban.

En Martinsa hemos entregado:
-Fotocopia compulsada del dni.
-Fotocopia sin compulsar(pq original no lo cogían y le hemos dicho q en la of. vivienda no lo compulsaban)de la carta de que eres adjudicatario y de la solicitud a la lista única que hicimos en su día.
-Declaración jurada(hecha por nosotros) del estado civil.
-Certificado de la declaración de hacienda 2006. (3 hojas,sin hoja de liquidación pq hacienda no lo envía, pero con el código de verificación).
-El papel del registo de la propiedad(original, vamos lo de los 11€)
-Certificado de empadronamiento(no volante)
-Hojita con la relación de personas que van a convivir con el adjudicatario.
-Fotocopia compulsada del dni de la persona que va a convivir con el adjudicatario.

A mi por teléfono me dijeron q tb había que entregar la documentación de la persona q va a convivir aunq estés soltero (pq entre los dos seguimos cumpliendo los requisitos), pero no nos lo han cogido. No entiendo pq te dicen una cosa y luego hacen otra.

La verdad es q no han mirado mucho los papeles, si estaban bien o no, nos han dicho que cuando los envíen a la comunidad si falta algo ya lo dirán.

Hemos preguntado q si daban algo al entregar la documentación, y nos ha dado un papel guarro en el q pone recibí de tal persona los documentos el día tal. Pero solo viene el logo de martinsa, ni firma, ni sello. Así que no vale pa na.

Tb hemos preguntado lo de las cocinas y la chica nos ha leído una frase que tenía escrita en un papel que fue lo que me dijeron a mi por teléfono cuando le preguntaron al técnico de la obra. Cocina básica:muebles bajos, vitro de 2 fuegos, campana...Lo que marque la ley.

Y por último hemos preguntado fecha de entrega y demás. Y lo mismo que os han dicho a todos, que no tienen ni idea. Que ellos esto lo mandan a la comunidad de madrid y tienen que hacer una lista definitiva. Nos han dicho que a partir de entonces todo lo de la elección de piso, contrato y demás lo va a llevar otra empresa, Ferrocarril inmobiliaria. Y como depende, 1º de la comunidad, 2º luego de otra empresa y 3º es la primera vez que hacen algo del plan joven ; pues q no tienen ni idea de lo que tardarán.

He estado investigando un poco y tengo los datos de esta empresa. Por lo visto tiene relación con Onnovo que a la vez tiene relación con Martinsa. Si os acordáis en el primer boletin de la comunidad de madrid, entrevistaban al presidente de Onnovo que era el encargado de nuestra promoción. Y resulta que este hombre es tb presidente de Ferrocarril Grupo inmobiliario, Rafael González Cobos.

Los datos: C/Federica Montseny,6-local 1. 28100 Alcobendas
Telf: 678523000-916616767 Fax:916616630
www.inmoferrocarril.com
Más que nada para poder dar la lata a finales de septiembre si no tenemos noticias y poder preguntar para cuando se estima la fecha de entrega.

Bueno, espero que por lo menos todo este rollo que os he soltado sirva para algo.

Un saludo.


 
F
fernadoderivas
22/08/2007 13:53
QUE cabrones, queguay si aqui el que no corre vuela, pues menos mal que conocias el foro, ahora prepara los papeles para entregarlos cuanto antes, que veras el peso que te quitas de encima, o almenos yo el peso que me e quitado, ya queda menos. Dicen que para Octubre estaran, pufff aun dos meses, este año se me esta haciendo eterno.
 
B
beayluis
22/08/2007 13:35
Hola a todos:

Nosotros iremos la semana que viene a llevar todo. Creemos que tenemos toda la documentación, pero os agradecería que nos pusiéseis TODO lo que tenemos que entregar, ya que con el trabajo no podemos pedir más días.

Gracias.

 
B
beayal
22/08/2007 12:34
Por fin he conseguido entregar todo!

Eso si, me ha costado 1 viaje a la "ofi" a compulsar y 3 a Martinsa ya que cada día dicen una cosa.
El primer día llamé por telefono antes de ir y les expliqué que me faltaba el certificado de hacienda.Me dijeron que podia ir y entregar lo que tuviera de momento. Cuando llego me dicen que no me cojen los papeles pq falta lo de hacienda que como ya sabeis no lo dan hasta noviembre! (que majos...)
Ayer fui con todo y resulta que querían también la carta de la CAM en la que nos informaban de que eramos adjudicatarios... (en el primer viaje no me lo pidieron, y en la carta piden el justificante de inscripcion, pues ayer ya no valía) Otra vez de vuelta a casa... ¡son unas bellas personas!
Hoy por fin he conseguido entregarlos.

y digo yo ; ¿no habría sido más facil entregarlo en la Oficina de la Vivienda?
Ya que hemos tenido que ir alli a compulsar los documentos podríamos haberlos dado allí!
Pero es mucho más divertido marear a la gente y hacer que se hagan unos cuantos viajes!

Respecto a el problema de "queguay ". En mi primera visita a MArtinsa les recriminé que mandaran la carta en agosto con ayuntamientos, hacienda etc funcionando a medias y gente de vacaciones.
Su respuesta fue que si correos les devolvia alguna carta llamarían por teléfono para avisar a esa persona. Ya vemos que si...
 

Fin del hilo
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