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ganesa
ganesa
29/03/2011 12:24

NOSOTROS VOTAMOS TAMBIEN QUE SI A LA ASAMBLEA, NOSOTROS TAMBIEN SOMOS DE LA FASE 1.

 

UN SALUDO

 
RafayPoma
RafayPoma
28/03/2011 23:18

LetiyNacho dijo:

Nosotros votamos asamblea.

Si no se puede en la cubierta que miren en las fachadas , para dejarlo lo mejor posible, y cumpliendo con la normativa municipal claro.

No se quien lo dijo, pero se podría poner tipo tendedero en las fachadas o algo parecido.

Lo de rozar las paredes, eso depende de donde se ponga y de la distribución de las casas, pero lo normal es meter todos los tubos por falso techo, con lo que habría o que tirar todo el falso techo y dejarlo bien fijado , o dejarlo regulin y dejarlo medio suelto encima del mismo haciendo unos pocos agujeros.

Una de las cosas esenciales seria que nos pusieran un cacho de tubo hasta el falso techo para desagüe, porque ponerlo después es una obra muchiiiiisimo mas grande.

Tendrían que tener en cuenta que hay muchas casas que tienen terrazas o patios en los que se podría hacer la preinstalación y si quitamos estas casas, el numero de máquinas que tienen que buscar un sitio es mucho menor. También tenemos tendederos comunitarios en los cuales se podría plantear poner algunas máquinas.

Bueno, son ideas.

Si podemos ayudar no dudéis en decirnoslo
 


Editado por LetiyNacho 28/03/2011 23:09

 

LetiyNacho si no recuerdo mal vosotros sois de la fase 2... si es así no se si lo habeis recibido. Estamos hablando lo de la asamblea por mail (para que sea mas "oficial" que el foro que cualquiera podría escribir)

 
L
LetiyNacho
28/03/2011 23:05

Nosotros votamos asamblea.

Si no se puede en la cubierta que miren en las fachadas , para dejarlo lo mejor posible, y cumpliendo con la normativa municipal claro.

No se quien lo dijo, pero se podría poner tipo tendedero en las fachadas o algo parecido.

Lo de rozar las paredes, eso depende de donde se ponga y de la distribución de las casas, pero lo normal es meter todos los tubos por falso techo, con lo que habría o que tirar todo el falso techo y dejarlo bien fijado , o dejarlo regulin y dejarlo medio suelto encima del mismo haciendo unos pocos agujeros.

Una de las cosas esenciales seria que nos pusieran un cacho de tubo hasta el falso techo para desagüe, porque ponerlo después es una obra muchiiiiisimo mas grande.

Tendrían que tener en cuenta que hay muchas casas que tienen terrazas o patios en los que se podría hacer la preinstalación y si quitamos estas casas, el numero de máquinas que tienen que buscar un sitio es mucho menor. También tenemos tendederos comunitarios en los cuales se podría plantear poner algunas máquinas.

Bueno, son ideas.

Si podemos ayudar no dudéis en decirnoslo
 


Editado por LetiyNacho 28/03/2011 23:09
 
FelipeVk
FelipeVk
28/03/2011 21:13

Hola pues rozar las paredes no se puede porque son de pladur y cualquier tubo se mete por dentro de las paredes y se saca donde se quiera. Lo de convocar asamblea es a petición del 10% de los socios o de al menos 50 socios y las fases estan separadas por un lado la fase 1 y por otro la fase2. Habría que consultarlo pero creo que instalar una condensadora no es una modificación de la fachada y solo se tiene que atener al reglamento municipal, que en este caso parece que dice que las podemos poner en la calle interior o en los patios. Yo seguiré haciendo consultillas pero si alguien echa una mano mejor. Un saludo.

 
RafayPoma
RafayPoma
28/03/2011 20:14

ruben007 eso es lo que queremos nosotros.

Pero según he entendido yo ni siquiera nos van a pedir presupuesto para eso... directamente pasan del AA.

Estoy esperando la famosa carta aunque para mi lo mejor es que se convocara una asamblea y se nos explicase esto bien con los tecnicos (constructora y arquitecto/aparejador)

Que os parece lo de pedir que se convoque una asamblea? Me imagino que tendremos que solicitarla un minimo de socios al consejo rector (tanto fase 1 como fase 2)

 
ruben007
ruben007
28/03/2011 18:53

Dejando los huecos para pasar los tubos de cobre, y un lugar en el patio interior donde colocar la condensadora.... no seria necesario destrozar las paredes. Eso es lo unico indispensable, y lo mas facil. Y ya cada cual se lo guisa y se lo come cuando y como quiera.

 
victorYsandry
victorYsandry
28/03/2011 18:19

Hola vecinos,

yo no sé mucho de ésto pero lo de la preinstalación, principalmente, más que por el problema de donde colocar la máquina que también es importante, es por no tener que hacer luego rozas en el piso, no?

O no seria necesario hacer rozas en las paredes si alguien decide poner A/A en su casa?

Puede que se algo obvio pero a mi me surge la duda...

Gracias!

 
C
charlik
27/03/2011 23:51

Yo creo, que lo más lógico, seria que dejaran hecho ellos la pre-instalacion8es decir los huecos ), para que nosotros pongamos los aparatos en las habaticaiones que quisieramos y coloquemos la maquina en el patio interior.

 

El problema lo tienen aquellas personas que sus casa no dan al patio interior....

 
ruben007
ruben007
26/03/2011 13:38

Se pueden poner tapados con rejas metalicas, bien empotrados en la pared, o acondicionando una vertical para ello, que seria pienso yo lo mejor para todos. La vertical seria en el patio interior, con sus canalizaciones y tal, no debe salir caro y me parece aceptable.

 
larapaula
larapaula
26/03/2011 09:37

 Si se instala así, cada uno en su ventana ( me parece horrible estéticamente) ¿qué preinstalación necesitamos?

 
larapaula
larapaula
25/03/2011 16:29

¿Te refieres a  que si no se pueden poner en el tejado, acondicionar un sitio en la calle interior y patios interiores para poner todas las máquinas?

 
larapaula
larapaula
25/03/2011 14:03

Ya,  la preinstalación no incluye las máquinas.

¿Que entendemos que incluye la preinstalación?.

Si estamos hablando de que dejen los conductos para que luego cada uno se lo instale cuando quiera, digo yo, que primero habrá que tener un lugar de ubicación de las máquinas...

Yo de esto no entiendo, pero vamos, si no se pueden poner en el tejado..¿en qué otro sitio se pueden poner?  y si al final cada uno se lo va a tener que instalar en su cuarto de la limpieza o debajo de su ventana....¿qué preinstalación necesitamos?

 
L
LetiyNacho
25/03/2011 12:49

No sé, si no recuerdo mal, en la reunión se les pidió dos tipos de presupuestos: una preinstalación y por lado, la instación completa con las máquinas incluidas.

Como bien decis todos, nosotros queremos un presupuesto y luego ya decidiremos. Podemos decir que nos hagan la preinstalación y luego ya nosotros cuando esté formada la comunidad de vecinos podemos decidir si queremos o no hacer los contratos necesarios con la compañia eléctrica para aumentar potencia.

LaraPaula yo entiendo que si queremos una preinstalación no se incluyen las máquinas, pero si me equivoco corregidme. Eso ya lo podríamos solventar a lo mejor con una empresa "más" especializada y con más interés en hacerlo.

 
larapaula
larapaula
25/03/2011 12:22

 

Pues yo creo que este:

Desde el punto de vista técnico también nos hemos encontrado la problemática de alojar todas las unidades exteriores a cubierta debido a los radios y distancias minimas de separación, en combinación con los paneles solares y los ventiladores mecanicos

 
O
OtroSocioMas
25/03/2011 11:30

Una cosa más:

 

¿Y que tiene que ver la potencia, con que se haga una preinstalación, es decir que nos dejen los conductos echos para que cada uno cuando quiera haga su instalación?

Creo que la mejor opción, como se comentó, es dejar los conductos para que cada uno cuando pueda, instale el A/A en su casa, 1, 2 o 3 splits, los que le de la gana........pero eso no sé que narices tiene que ver con la potencia actual......

 

Saludos

 
Rorri
Rorri
25/03/2011 09:54

A mi también todo esto me parece un poco raro...

Para empezar si necesitamos más potencia, cuál es el problema para poner más? por mi parte no hay incoveniente y creo que mucha gente estará de acuerdo conmigo.

Y por otro lado, como bien dice nuestra vecina, LetiyNacho, que primero nos den un presupuesto, nos digan las condiciones y que luego le elija como se hizo con la mejora de calidades.

Aunque también tengo que decir que me parece bien que si un vecino no quiere la instalación de A.A. no se le obligue a pagar por ello.

 

Un saludo.

 
Ina16
Ina16
25/03/2011 03:30

 

 

Esto es muy heavy. Lo de la potencia electrica es asi en todos sitios de nueva construcción?

Si tengo frio, mantita

si tengo calor, abanico

para comer nada de vitro, manzanas y galletas

tv? ni de coña, un libro.

O sea, que me he comprado un piso de casi 200mil euros  en el que si me hago la cena mientras veo la tele con el aire puesto, me kedo sin luz? Esto es normal???

 
ruben007
ruben007
24/03/2011 20:55

Pero si habria que ampliar la potencia de cada casa, los 5 kw se quedan algo cortos.... si queremos poner una vitro, ya son minimo 3 kw..... mas otros 3 kw del aire.. mierda. Lo que no se es si tendremos posibilidad de poner trifasica o no, ya que es mejor para el aire acondicionado ( menor seccion de cable y tal).

 
L
LetiyNacho
24/03/2011 20:48

Por cierto, en la parcela tenemos una servidumbre con la compañía eléctrica en la cual tenemos un centro de transformación. Por lo que creo que no tendríamos demasiados problemas de suministro.

Un saludo

 
RafayPoma
RafayPoma
24/03/2011 20:37

Hola vecinos...

Yo ya no se que pensar... entonces si en un supuesto nos la dejan sin aire y da la casualidad que todos lo ponemos por nuestra cuenta que pasaria??? no tendramos potencia de luz suficiente para todos???

De estos temas no tengo ni idea, pero si es así, que no hayan contado con potencia de luz suficiente me parece un poco de coña...

De todas maneras como es muy dificil que todos, absolutamente todos, los vecinos pongan el A.A. (que no creo que los que lo pongan en algún momento lleguen al 75%), yo me prengunto una cosa:

Por que no nos quieren dar presupuesto para la preinstalación?? Nosotros lo que queremos es un sitio para acoplar las maquinas sin que puedan molestar al resto de vecinos (ya sea por vibraciones ruidos o simplemente por estetica de la fachada...)

Si alguien controla del tema técnico de las instalaciones de A.A. (que creo que había varios por el foro) y me puede responder...


Editado por RafayPoma 24/03/2011 20:39


Editado por RafayPoma 24/03/2011 20:39
 
L
LetiyNacho
24/03/2011 20:23

Nos están contando una milonga porque no quieren hacerlo.

Si os pasáis por el resto de foros entregados y en fase de construcción , que raro que no tengan estos problemas, les dan el presupuesto de la instalación y chinpun.

Resulta que pueden adaptar el proyecto por requerimientos técnicos para lo que los sales de los mismísimos, pero como esto no lo quieren hacer ya dicen que  tendríamos que pagar mucho, que si alguno se niega. Tontunas y escusas para no hacerlo.

Resulta que no lo han preguntado a la compañía y ya dicen lo del centro de transformación. Me parto y me mondo."superaríamos muy problablemente la potencia asignada a la parcela por parte de la Compañía eléctrica"

Para las mejoras no ponían tantas pegas, que raro y eso era por mayoría simple y lo que decidiera la cooperativa.

Queremos el presupuesto, ya decidiremos nosotros si es muy caro o no.

Seguro que las rejas de los portales no cumplen el protocolo de kioto y por eso no se pueden poner jejejeje.

Un saludo.

 

 


Editado por LetiyNacho 24/03/2011 20:27


Editado por LetiyNacho 24/03/2011 20:28
 
ruben007
ruben007
24/03/2011 18:40

Para poder poner unos splits normalitos, un par de ellos, a potencia maxima son unos 3 kW, nos restan 2 kW para el resto de la casa. Es muy justo de potencia, pero se podria poner algo sencillo. El problema viene en si todos lo ponemos, ( que se contemple en proyecto) tienen que estimar el maximo de consumo del edificio, que segun dicen sobrepasa lo que tenemos de acometida general, que es lo que habria que ampliar (el trafo para abastecer toda la demanda).

En cualquier caso nos deberian dejar ponerlas al patio interior.

 
O
OtroSocioMas
24/03/2011 18:06

 

No entiendo nada.....entonces según esto:  "Entre otros condicionantes nos hemos encontrado que existe un inconveniente crucial que nos hace pensar la imposibilidad de instalar aire acondicionado en esta promoción, como es la necesidad de solicitar 9,2 KW por vivienda en lugar de 5,75 KW, por este cambio tendríamos que aumentar la demanda eléctrica en la parcela superariamos muy problablemente la potencia asignada a la parcela por parte de la Compañía eléctrica, lo que supondría tener que realizar un Centro de Transformación"

Que pasa? Que no vamos a poder ponerlos tampoco en un futuro????

 

No entiendo nada, es la primera vez que oigo que para que un bloque tenga aire acondicionado, hay que construir un Centro de Transformación. Increible!!!

 

 

 
L
LetiyNacho
17/03/2011 23:25

jajaja jos333333..... soy "Don" pero bueno.... en fin.......

No quiero entrar en mas polémicas, debe ser que no me explicado correctamente.

Son dos temas diferentes, uno es el código técnico o normativa de instalación de los equipos de A/A que muy bien explica jos333333, y otra cosa es la ley de propiedad horizontal y las normas de la comunidad.

Pero bueno, que si no hay problemas mucho mejor.

Y por cierto hay pisos que que no dan a la calle interior ¿en esos que se podría hacer?

Buenas noches.

PD: vendo seat 127 pocos Km a toda prueba jejejeje  

 


Editado por LetiyNacho 18/03/2011 0:11
 
ruben007
ruben007
17/03/2011 09:27

tampoco es que sean lujos, mas bien comodidades o confort. yo no quisiera tener que seguir soportando los 30 grados dentro de casa, sudando como puercos todo el dia. no digo que vaya a poner aire si o si, ya que, hasta que no tengamos los pisos y vivamos en ellos, no podremos decidir si nuestra casa es calurosa o fresquita, aunque haya una terraza hermosa. o pensais vivir en la terraza? dormir en la terraza?? yo no se cuan necesario me sera el aire hasta que no lo viva.

ad3mae el aire nos sirve para todo el verano y para buena parte del invierno.

lo de colocar en fachada interior las condensadoras es la ultima opcion, pero no es descabellada: que rompe la estetica??? jajaja , creo q es lo d menos. q7e molesten x ruido?? ... hoy dia van siendo mejores y menos ruidosas, pero si habria que ver bien la fachada para que no tire aire recalentAdo a nadie.

y en mi opinion es mas necesario un aire que una piscina, aunque me gustqriq ambos.... segun la pasta que cueste.

y creo que cuestq lo mismo poner la piscina ahora que luego, el sitio va a ser el mismo con la casa echa, y si por ponerla ahorq van a tardar mas... pues no se.

La piscina de Rivas es la mejor que conozco, de momento nos servira, que la tenemos a tiro piedra!!!!! ijijiji

 
L
LetiyNacho
17/03/2011 00:15

Te veo un poco tenso jos33333. No se puede ser tan rotundo con las afirmaciones "si y no hay mas" " no hay mas te pongas como te pongas" lo mejor sera decir que sea lo que dios quiera y lo que la ley diga.

Vosotros ponerlo donde queráis que el tiempo los pondrá en su sitio.

El lujo es relativo dependiendo de las personas, y si a ti te parece mas  lujo la piscina que el A/A, a otros les parecerá mas lujo tener un  deportivo, como ese que vendes en el foro tan bonito.

Buenas noches y buena suerte(como dice Zapatero).

 
L
LetiyNacho
16/03/2011 22:04

Por eso lo están estudiando por si tienen que modificar el proyecto para ponerlo en la azotea, que seria donde menos problemas tendríamos y donde la normativa dice que se tendría que poner.

Para las fachadas tampoco esta diseñado el edificio aunque también se podría preparar en los patios interiores unos patinillos para dejarlos lo mas decente posible.

No no veo que este tan claro lo de las zonas comunes o eso es lo que interpreto al leerme la ley por eso hay juicios con resultados diferentes según la interpretación del juez. Porque en la ley hay cosas que están muy bien especificadas y otras que no las dejan bien atadas. El titulo constitutivo no está redactado todavía porque hay que aprobarlo por unanimidad y todavía no hemos votado.

O eso es lo que entiendo yo que no se mucho de esto.

Un saludo.


Editado por LetiyNacho 16/03/2011 22:40
 
FelipeVk
FelipeVk
16/03/2011 21:34

Lo de las zonas comunes está aclarado, es por una unanimidad siempre que modifique el titulo constitutivo, los columpios en principio sería por mayoría, el tipo de mayoría dependerá del coste. Lo del aire se supone lo siguen estudiando pero me da a mi que en la azotea no porque no esta diseñado el edificio para ello, asi que nos queda la fachada a no ser que nos sorprendan con una mejor colocación, de todas formas creo que si se instalan aires en la fachada lo decide la comunidad por mayoría simple y lo de las rejas tendrán que hacer un estudio porque irán telefonillos con la berja pero tendrán que poner berja.

 
RafayPoma
RafayPoma
16/03/2011 00:00

Hola ganesa

Ahora mismo está habiendo multitud de problemas en comunidades precisamente por eso (puedes ver el foro de "comunidad de vecinos" de nuevosvecinos http://www.nuevosvecinos.com/comunidad/foro que hay multitud de hilos sobre denuncias por modificaciones no autorizadas en fachadas, terrazas, etc).

En teoria lo que dice la ley es que tu les podrías denunciar a ellos (por las antenas) y ellos a ti... (a esto es a lo que se refieren LetiyNacho) Porque las fachadas etc por mucho que sea la parte e tu casa no se puede tocar sin consentimiento de la comunidad...

Con esto no quiero decir nada, si a nadie le molesta lo que has hecho y a ti no te molestan las antenas pues eso que ganais wink

El problema es cuando el vecino se queja de vibraciones del compresor, goteos, humedadades... de ahi vienen las discusiones denuncias y empiezan los problemas...cuando las cosas están bien hechas no pasa nada pero cuando no... es un infierno...

En el edificio de Paloma por ejemplo un vecino tiene denunciada a la mitad de la comunidad por esto mismo...

Por eso nosotros para ahorrarnos posibles problemas preferimos preinstalacion o incluso instalacion (si nos convence el presupuesto... claro) y por eso me sorprendía lo que comentaba Felipe que parecía que pasaban un poco del tema...


Editado por RafayPoma 16/03/2011 0:13
 
M
melgib
15/03/2011 23:58

en mi comunidad, en un principio se dijo de no poner aires acondicionados. Despues se dijo que dentro en el patio y a ser posible, lineal uno encima de otro. Al final, la mayoria estan en la calle, y aunque todos los vecinos saben que esta mal. El recurso es el del "pataleo". Hace un par de años a mi cuñado en una urbanizacion nueva le paso lo mismo, me juraba y perjuraba que no los iban a poner, y ahí están. En cuanto a lo que dice ivan, te doy toda la razon, esto se ve venir.

 
I
ivsan
15/03/2011 23:49

POKO A POKO, NA DE NÁ

¿Tiràmos la toalla a la primera de cambio?. La piscina, se esfumó, el aire acondicionado, voló. Decimos que no a no sabemos qué. Solamente estamos pidiendo presupuestos (piscina, aire), después podremos decidir, en base a algo. Como bien se ha dicho, lo que no se haga ahora, no se hara nunca. Como vamos a levantar la parcela, para poner una piscina, ahora que esta tan "mona". ¿donde ponemos los aires? en el patio, así, cada vez que pasemos por los portales (osea siempre) les echamos un vistazo. Yo lo quiero en la habitacion, yo en el salon, yo en el pasillo, etc.. y las regletas de los tubos, por fuera, por supuesto, no las voy a poner dentro de mi casa. Conclusion: cada uno donde le de la gana. Resultado un patio lleno de maquinas, tubos, ruidos y goteras. Lo siguiente sera tender la ropa en el patio. Los columpios. ya los pondremos cando haya niños. Las verjas de los portales, para más adelante. Lo dicho NA DE NA.

 

 

 
ganesa
ganesa
15/03/2011 23:46

JAJA Q CURIOSO, YO HE PUESTO UNOS TOLDOS HACE AÑOS Y AIRE ACONDICIONADO Y NO HE PEDIDO PERMISO A LA COMUNIDAD NI ELLOS A MI PARA PONER SUS ANTENAS DE CANAL PLUS, AIRE ACONDICONADOS Y TOLDOS.

NO SE, SERA UNA NUEVA NORMATIVA,X Q YO NO HE TENIDO PROBLEMA Y MIS VECINOS.

UN SALUDO

 
L
LetiyNacho
15/03/2011 23:38

Hola buenas noches.

Estoy con RafayPoma.

Que el ayuntamiento permita poner los A/A en las fachadas interiores no quiere decir que la comunidad de vecinos en sus normas lo permita. Pues cualquiera de las fachadas tanto interiores como exteriores son competencia de la comunidad de vecinos.

Pues eso que hay que tener en cuenta que para poder poner cualquier cosa (tanto A/A como Toldos etc...) tiene que ser permitido por la comunidad, y si alguno lo pone sin consultar o por su cuenta y riesgo tendría que quitarlo, pagar las costas el juicio y pagar las reparaciones de la fachada.

Y también tendríamos que tener en cuenta el desagüe de las máquinas exteriores tienen que estar canalizados.

Con esto digo que lo mejor es que nos faciliten un sitio especifico preparado para cada vivienda , en los patios interiores en unos patinillos o en la cubierta del edificio.

Todo lo que hagamos por nuestra cuenta sin estar preparado para hacerlo van a ser ñapas y problemas entre vecinos( que si tu máquina gotea, que si tu compresor no me deja dormir, que si queda muy feo y rompe la estética del edificio).

Pues eso que el A/A es un articulo de lujo y si uno se gasta 3000 o 4000 euros e una instalación en condiciones en la cubierta, para que moleste ni por ruidos,goteos ni estéticamente, entiendo que no permita que uno se gaste 500 euros en el carrefour y lo ponga de cualquier manera en la fachada con una botella de cocacola de dos litros , molestando a los vecinos con los ruidos y el calorcico que echa a los pisos superiores que tienen las ventanas abiertas.

Perdonar la chapa, un saludo.

 
RafayPoma
RafayPoma
15/03/2011 21:09

No me mola este tema...

Y los que estabamos interesados en la preinsalación / instalacion (dependiendo del presupuesto claro).??

Entiendo que si esto está reflejado en acta no se pueden desentender alegremente.

 
FelipeVk
FelipeVk
15/03/2011 20:58

No, como parece ser que el ayuntamiento de Rivas no pone pegas para instalarlo en la fachada interior de la comunidad pues parece que se desentienden del tema, aunque esto es mi impresión. Pero casi que mejor que cada uno se lo instale como quiera y los que se preocupaban por rozar la casa, las paredes son de pladur y no se roza, los conductos se meten por dentro de la pared.

 
C
charlik
15/03/2011 16:50

¿¿¿¿¿Se sabe algo de la preinstalacion de aire acondicionado????

 
laurykike
laurykike
08/02/2011 10:58

Totalmente de acuerdo Demen. Por favor Felipevk, si podéis aclarar este tema cuanto antes con Antonio...porque no es normal que ahora digan eso.

 
demen
demen
08/02/2011 10:05

Si no recuerdo mal lo que dijeron textualmente fue lo siguiente (corregidme si me equivoco):

"VISTA LA INQUIETUD QUE A CREADO EL TEMA DE LOS PORTALES ABIERTOS HEMOS OPTADO POR UN CERRAMIENTO", "¡VERJA!" (dijo el aparejador), "SIN SOBRECOSTE CLARO".

Despues preguntaron el tema de los telefonillos y les dijeron "CLARO, POR SUPUESTO" poniendo cara de "estos que se creen".

Acto seguido pasaron a rememorar el resto de cerramientos:

Que la valla exterior (urbanizacion) seria mixta, mitad murete y mitad verja; El tipo de valla que llevarian los bajos en su terreno exterior, las rejas de los bajos y de los pisos que dieran tanto a portales como a pasarelas, etc...

Pero al 99% fue lo que dijeron ya que nosotros intentamos captar todo, todo bien.

Ya que las palabras se las lleva el viento.......

Es importante reflejar "TODO" en acta que luego... nos la lian.

 
larapaula
larapaula
08/02/2011 08:54

Confirmo que dijeron verjas en los portales, que no podían ir con cristales, con telefonillo y no verjas en los bajos.

¡Que no nos líen!, dicen una cosa en la reunión y otra en el acta.

 
J
JesusyRakel
08/02/2011 08:00

nosotros tambien entendimos lo mismo que las rejas iban si o si, y no hablaron de ningun tipo de coste

 

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