ATENCIÓN: Tu navegador no soporta Javascript, necesario para que la navegación por esta web sea óptima
Por favor, habilita Javascript desde las opciones de tu navegador (Ver cómo)
x Este grupo ha sido archivado por inactividad, por lo que no aparece en los índices por provincia/población ni en las búsquedas por grupo. En el momento que vuelva a tener actividad (mensajes, fotos, etc...) volverá a activarse automáticamente.

¿alguien sabe como va la venta de zona comercial?

Actualizado 28/04/2006
979 lecturas acumuladas
28  mensajes< Anterior12
Autor
Tema
Fecha
dic.-2004
289 mens.
Usuario Habitual
21/04/2006 07:59
pipihdz,

Sois varios los vecinos que estais demandando una información muy concreta (zona comercial), no creo que en la cooperativa os pongan pegas si quedais un día y pedis cita para que os atiendan.

En relación al mensaje del troll, lo he puesto porque me parece relevante, si has leido el mensaje no habla de gente que cuestiona o no entiende cosas, sino que habla de gente con la que no se puede discutir porque no buscan la verdad sino que lo que buscan es crear polémica.

Saludos.
abr.-2006
13 mens.
Usuario Circunstancial
21/04/2006 08:55
PARA LOS QUE NO HAN SEGUIDO LOS ANTERIORES MENSAJES O QUIZÁ NO LOS HAYAN LEIDO DEL TODO..."LA COOPERATIVA NO HA ATENDIDO A LA DEMANDA POR PARTE DE LOS COOPERATIVISTAS...O POR LO MENOS DE ALGUNOS DE ELLOS" DE RECIBIR LA INFORMACIÓN SOLICITADA, TANTO SI HA SIDO PEDIDA POR ESCRITO, POR TELÉFONO O MEDIANTE ENTREVISTA PERSONAL.
QUERÉIS DECIR DE UNA VEZ LOS QUE HABÉIS TENIDO LA SUERTE DE SER BIEN ATENDIDOS E "INFORMADOS CORRECTAMENTE" LO QUE OS HAN DICHO EN VEZ DE REMITIR A GENTE QUE ESTÁ DICIENDO QUE "NO HAN SIDO NI SIQUIERA RESPONDIDOS " A REPETIR EL MISMO HECHO?
ME ALEGRO DE VER QUE HAY MAS GENTE EN LA MISMA DE SITUACIÓN, ES DECIR CON CARA DE "¿"
SALUDOS Y A VER SI SE TERMINA ESTO PRONTO...ES CANSADO TENER QUE REPETIR TANTAS VECES LO MISMO SIN RECIBIR INFORMACIÓN CORRECTA DE QUIEN PUEDA HACERLO !
Avatar ACM
jun.-2004
55 mens.
Usuario Habitual
  ACM
21/04/2006 16:57
Buenas tarde a todos,

Hacia casi una semana que no me metía en el foro y al entrar ahora me he quedado alucinado con la cantidad de participaciones que hay!!

Creo que se está sacando un poco de quicio el tema. Me incluyo entre los que no tienen información acerca de los locales comerciales, los que tienen un precio contradictorio de los locales comerciales en el contrato y lo realmente pagado, los que quieren ya su casa y estarían muy interesados en ser informados de la causa de parada/retraso de la obra...en fin creo que podría seguir escribiendo.

Como ya dije en una intervención hace no mucho y he podido leer en una intervención de arriba, esta situación ha llegado por falta de comunicación por parte de la cooperativa. Hemos recibido más cartas en los últimos dos meses que en los últimos dos años. Y quien ha provocado esto? Pues el foro. Así que creo que, aunque alguna vez alguien se haya salido de la tónica general de los comentarios su uso está siendo acertado. Mantenernos informados.

Estoy totalmente de acuerdo con pipihdz en el cambio de alguno de los participantes a raiz de la carta de la cooperativa.

Para finalizar, sólo deciros a aquellos que alaban la gestión de la cooperativa después de haberla críticado, que si a vosotros os ha quedado tan claras todas las preguntas después de la confusión general que hay, pues que lo pongais en conocimiento de todos como hemos hecho habitualmente desde que se inaguró este foro.

Ahhhhhh os habeis enterado que han desestimado lo del crematorio en montecarmelo??? No lo he leido aún pero me han dicho que ha salido en el periódico. Buena noticia para nuestro futuro barrio!!!!

Por cierto, si alguien va a hacer mención a mi escrito que me trate de tú.


ene.-2004
789 mens.
Usuario Muy Frecuente
24/04/2006 01:31
Menudo movimiento!!!.

En cuanto a lo numero de plazas y locales vendidos, el otro día escribí a la cooperativa un correo electrónico pidiendo información sobre la recepción de la 31.3 y de pasod e como ivan las ventas. En cuanto sepa algo concreto os lo digo.

En cuanto al que "ocultemos información" estamos todos en las mismas y personalemnte segun me he ido enterando de algo seguro lo he ido diciendo. Hay algunas cosas que he ido conociendo de oidas por otroas lados, en ocasiones se han confirmado y en otras no, así que de esas solo me he atrevido a escribir las que consideraba inocuas en caso de ser falsas.

Tambien hay veces que al ser este un medio que lo puede leer todo el mundo, sea o no cooperativista, considero que es mejor dejarlo para las reuniones o convesaciones telefónicas. Por ejemplo el precio por metro cuadrado de los locales que se venden o lo que se pide concretamente por ellos. Porque en la casa de en frente tambien estan vendiendo y puede afectar a negociaciones que se estén llevando. En esos casos creo que, si se da la información en el foro, debe darse de forma camuflada para las personas ajenas a la cooperativa. Dando por ejemplo el valor total del local vendido sin indicar las dimensiones del mismo o datos que lleven a ellas ( Tenemos que tener en cuenta que ya hemos dejado dichos muchos datos).

A este último respecto yo tenia la información de que uno de ellos parece ser que se estaba a punto de vender en buenas condiciones, pero como cuando me lo dijeron estaba "casi a punto de firmarse", y con los ultimos que se habian vendido, en cuanto la venta fue en firme lo comunicaron por carta preferí omitirlo para no afectar a las negociaciones.Y además de este solo me dijeron el dato del precio por metro cuadrado y no de los metros cuadrados totales así aun no podia ponerlo.

Bueno en cuanto a las cuentas y demás planteadas por pepe, ya las comentamos en su momento tras la reunión del año pasado. Y fue largo y complicado de tratar, y los datos que tenemos por ahora son precticamente los mismos. Además no sabemos como se ha desarrollado el coste de las obras durante este tiempo, especialmente en la certificación final de obra pueden variar bastantes cosas, ya que es donde se regulariza todo lo pagado, ya que en las obras se paga a cuenta y se ajusta en la certificación final, donde se miden las cosas al dedillo. Además no somos contables y podemos generar malentendidos y preocupaciones serias.

Yo he llamado muchas veces a la cooperativa y, hasta que aprendí como hacerlo, recibia la onformación que buscaba una de cada 4 veces, porque son pocos, tienen muchas tareas diarias, y no siempre tienen esos resumenes estados al dia de las cosas que les pedimos ya que lo van actualizando de vez en cuando. Es mejor escribir cartas, faxes, correos electrónicos o concertar citas que el preguntar por teléfono sin más.

En mi caso el cambio de tono ha sido a raiz de que con la carta me he puesto en contacto con la cooperativa de una forma más seria y personal que el pedir información que hacía de vez en cuando. Y ví, bueno, vimos la cooperativa y yo que cada uno habia ido interpretando las cosas de una forma distinta. Yo personalmente veía que este medio de comunicación impersonal que es el foro favorece que nos quejemos, como lo hacemos con amigos, muchas veces con calentones, cabreos y desesperación, y escribiamos desde el ambito de las opiniones y preocupaciones, por otro lado me hicieron entender que todo esto queda escrito y siendo completamente público, con el nombre la cooperativa como bandera, les afecta de una forma mucho mayor de la que consideraba al escribir sin más.

Además ocurre que en algunos momentos se había ido a temas personales e imputaciones muy serias, que se salian completamente de mi idea del foro de compartir información ideas y preocupaciones entre vecinos para pasar a acusaciones directas contra la cooperativa, dejandolas en el aire en un medio público.

Con todo esto creo que debo responsabilizarme de lo que he escrito, e intentar aclarar lo que realmente creo, y que no debo hablar mal de lo que no sé. Quizas por esta voluntad de tratar los temas siendo un foro público donde los mensajes quedan por escrito me he moderado incluso demasiado a veces. Pero considero que es mejora pasarme por esceso de respeto que quedarme corto en algún momento.

Tambien al hablar les dije, y admitieron, que quizás habían debido informar más. Y viendo como me informaron en ese momento, y como se han sucedido a posteriori numerosas cartas, considero que ellos, en lo que les toca estan cumpliendo poco a poco.

Siempre personalmente preferiría tener aún mas datos, pero entiendo que, yo devoro datos, que algunos de ellos no son posibles plantear por carta sin más siendo más convenientes el hacerlo en reuníon. Yo espero que me respondan pronto el correo que les he enviado. Y viendo, comohe dicho, un cambio de actitud por su parte, creo que tambien les debo un margen de cortesía.

Por otro lado sé que han cometido errores, espero que erratas y de entendimiento en coasiones, y quiero que todo este lío de números, aportaciones, fechas de liquidaciones, fechas de entrega, etc quede totalmente aclarado. Y no voy a admitir quedarme sin tener y ENTENDER esa información. Y eso espero conseguirlo en parte en la reunión de Junio ( aunque creo que , visto como estan las coas, se va a discutir mas que a permitir presentar y hacer entendibles unas cuentas y fechas) y en los datos de la liquidación definitiva.

También permitidme que me sorprenda de que alguno de estos nuevos criticos hayan aparecido fastidiados por la carta "reprimenda" contra lo escrito en el foro, y sientiendose aludidos, en un mensaje que dice "es la primera vez que escribo".

En cualquier caso manda huevos que nos acuseis de no colaborar en el foro a quienes más información y preocupación hemos puesto.

Y recordad que todo el que quiera puede presentarse voluntario en la proxima reunion de junio para ir a la reunion de la cooperativa completa y, ya no consultar, sino que le llamen para que le den en mano una copia de las cuentas.
jun.-2004
631 mens.
Usuario Muy Frecuente
24/04/2006 10:20
100% contigo Alyaner.
Avatar ACM
jun.-2004
55 mens.
Usuario Habitual
  ACM
24/04/2006 20:12
Joder vaya escrito alyaner!!

No creo que se esté acusando a nadie de ocultar información. Simplemente, al ver los cambios habidos a la hora de hablar de la cooperativa pues que quieres que te diga...extraña mucho. sobre todo cuando no sois los que los habeis acusado o atacado con malas formas.

Tú en particular, efectivamente has aportado muchisima información y es por eso por lo que muchos de nosotros a la hora de preguntar o aclarar algo te lo preguntamos directamente.

Yo te estoy muy agradecido al tiempo que has dedicado a esto te lo aseguro. Espero que no hayas tomado a mal mi intervención.
mar.-2006
124 mens.
Usuario Habitual
25/04/2006 13:11
Hola a todos.

he estado de viaje unos días, y a la vuelta me he encontrado todos estos mensajes. Perdonad que no haya escrito antes.

En primer lugar, quiero aclarar, que las preguntas que he formulado no son para crear polémica, sino para obtener información que no tengo. Creo que no debemos enfrentarnos entre nosotros, ya que todos perseguimos los mismos objetivos. Buen rollito, vale!!!

En segundo lugar, no me habéis aclarado las preguntas que formulé. Si alguien dispone información, y no quiere publicarla, por favor que me la envíe a mi correo personal que es: pepe000000@hotmail.com. Aunque yo creo que no hay nada que ocultar, y se podría publicar todo en el foro. La información nos interesa a todos.

En tercer lugar. Creo que puse bien claro que la información ya la he solicitado por escrito a la Cooperativa y no me han respondido. Yo no quiero concertar ninguna cita y me den buenas palabras. Quiero unos datos por escrito... que las palabras se las lleva el viento.

Y finalmente, veo que hay gente que está muy tranquila. Yo particurmente estoy muy preocupado. Me cuesta mucho trabajo ahorrar dinero, y estamos hablando de una inversión muy importante. He puesto mucho dinero en sus manos, lo único que pido es información. Es tan raro lo que pido???

Un saludo a todos. pp.
dic.-2004
289 mens.
Usuario Habitual
25/04/2006 15:01
pepe000000,

no es para nada raro que quieras tener información, y yo creo que nadie del foro te pueda criticar por eso, en relación a la información por escrito (no se exactamente que has solicitado) quiero decirte que hay determinada información que tienes a tu disposición en la cooperativa y solo en la cooperativa (por ejemplo, creo que el tema de los contratos firmados con Dragados están disponibles en la cooperativa para CONSULTA).

Ya sabes que en Junio solemos tener las reuniones y hay un turno de ruegos y preguntas que podemos usar y puede ser una buena oportunidad ya que en la reunión se encuentran personas que tienen la competencia de contestarte a tus preguntas (que seguramente serán las preguntas que otras personas también tienen en su cabeza).

En mi caso particular va en serio que no me veo capacitado para intentar explicarte lo que a mi me explicaron, desde luego no pretendo "ocultar" información.

Por cierto, hablando de información, me han comentado en la cooperativa que todavía faltan algunos vecinos de la 26.11 por entregar la documentación de la adjudicación, os recuerdo que hasta que no tengamos esa información no se pedirá la calificación definitiva (que viene a durar unos 2-3 meses ...........)

pepe000000, por cierto ¿eres de la 26.11?, te lo pregunto porque así me voy familiarizando con mis vecinos.

Saludos.
mar.-2006
124 mens.
Usuario Habitual
25/04/2006 18:50
Cobitos,

He pedido información varias veces a través de cartas.

Algunas cuestiones me han contestado. Por ejemplo: Aclaraciones sobre las distintas opciones de finaciación, el préstamo de Caja Madrid, el precio de liquidación de la casa, motivos de los retrasos, fechas previstas, indemnizaciones de Dragados, el módulo aplicable...

Otras cuestiones me han respondido vagamente: Liquidación de las zonas comerciales. Pero no se mojan y detallan locales vendidos, metros cuadrados, precio del metro cuadrado...

Y otras ni me han respondido. Pedí que me mandaran las cuentas anuales de las zonas comerciales. O al menos un extracto del Balance, como hacen de las viviendas en las reuniones de Junio. Un déficit de 12.500.000 € (año 2005)es un "agujero negro" que tienen la obligación de justificar. No me gustaría ser el contable, porque a ver cómo lo justifica. ¿no te parece una pasada un incremento del 45% del precio de VPP? Si la Administración fija un precio de módulo, significa que se puede construir a ese precio. Otra cosa es que no ganen tanto como ellos quisieran, o como en una vivienda de precio libre. Y si asumimos que es imposible construir al precio del módulo... pues eso, una contabilidad transparente.

No me doy por vencido. He llamado hoy para concertar una cita por teléfono con alguien que pueda informarme, y me han dicho que lo solicite por escrito. También les he preguntado cómo van los trámites. La respuesta ha sido “están trabajando en ello”. ¿Vale, pero en qué fase, está ya el certificado de fin de obra…? “pues eso, que están trabajando en ello”


Por cierto Cobitos, soy de la promoción 31.3. Un día si quieres nos tomamos unas cañas, e intentas explicármelo. ¿Realmente es tan complejo...? Aunque te advierto, yo de agujeros negros, y astronomía no entiendo mucho. ja ja ja

Salu2, pp.

dic.-2004
289 mens.
Usuario Habitual
25/04/2006 20:22
pepe000000,

en relación a la cañita, ¿Que te parece tomarla cuando nos den nuestras casas? (esa cervecita seguro que nos sabe de lujo. je je je).

Saludos vecino.
ene.-2004
789 mens.
Usuario Muy Frecuente
26/04/2006 09:44




En cuanto a los metros cuadrados he estado buscando en lo que tenia apuntado de la reunión de junio. Ya que lo dijeron aunque no salga en el acta. Bueno más o menos descifrando mi letra y corrigiendo datos con los planos creo que, más o menos, lo tengo.

Aún así de lo que no tengo ni idea son de los metros cuadrados del ultimo local vendido, o que, al menos, estaba a punto de venderse. Cuando llamé me dijeron que sí se había vendido, pero honradamente son se si quien me atendió pensaba que me refería al que se vendió a mercanova.

Lo de las cuentas yo iría a la propia cooperativa a verlas. Lo que no creo es que, antes de ser aprobadas, la envíen sin más.

En cualquier caso, lo que te importa, que es saber donde se ha producido el incremento de coste, es muy probable que no aparezca en ellas, sino en las certificaciones. Y concretamente en la certificación Final de obra, y proyecto modificado si lo hubiere. En esos documentos es donde se incluyen las cosas que no estaban contempladas en el proyecto (Por modificación de calidades, o simplemente porque siempre se olvidan de algún detalle en la redacción del proyecto) y los aumentos y disminuciones de medición. Como la obra se ha recibido hace muy poco no es raro que no esté la certificación final (documento) aún. Y sobre todo, hay que tener en cuenta que la zona comercial se ajusta con el coste de las 3 promociones y a las tablas le falta aún algunos meses para tener la certificación final.

Después un par de correcciones a las cuentas que has presentado.

Una es que el número de plazas de garaje para coche extras que se indicaron de voz en la reunión de junio del año pasado eran distintas de las que venían en el contrato. Yo tengo apuntado que eran 65 en la 31.3, 48 en la 26.11 y 111 en las tablas. Imagino que reorganizarían para poner mas de coche y menos de moto.

El "deficit" está calculado como el coste de los edificios restando los ingresos por venta de las viviendas. No has tenido en cuenta que los locales comerciales y plazas de garaje también tienen un coste atribuible.

Lo siguiente que voy a escribir es PURA ESTIMACION PERSONAL SOBRE UNA POSIBLE INTERPRETACIÓN.

Como no tenemos un "modulo" para los locales comerciales y las plazas libres podemos usar lo que aportamos los socios a la zona comercial como estimación del coste asignado a esta parte.

En tal caso el aumento del coste de ejecución de los edificios sería:
Coste total -Valor de las casas -aportación inicial.
O lo que sería igual:
(Venta de parte comercial-aportación inicial de socios)+Dinero que no se recupera

Esta cantidad sería de 4.852.976€, que debe cargarse a las viviendas y la zona comercial por igual al ser sobrecoste total de construcción del edificio.

En cuanto a lo de que se podían "Si la Administración fija un precio de módulo, significa que se puede construir a ese precio". Me temo que, en Madrid y esencialmente antes de los aumentos de modulo que promovieron Maria Antonia Trujillo desde el Ministerio de Vivienda, y Esperanza Aguirre desde la Comunidad de Madrid ( < < Amigas de todas la vida, por supuesto y con consonancia y entendimiento entre ellas > > jeje) que no se puede salvo que pongas una calidades malísimas, o permitas, como hicieron en los paus, que las parcelas protegidas tengan edificabilidad libre que absorba los sobrecostes.

En cuanto a "Otra cosa es que no ganen tanto como ellos quisieran, o como en una vivienda de precio libre". La cooperativa no es una promotora privada. Aquí quien gana dinero es la constructora. La cooperativa y la gestora tienen unos gastos de gestión en base al coste de la vivienda.

Lo bueno que esta teniendo el retraso en la venta de los locales es que, con el tiempo, como es lógico, su valor de venta aumenta. Y que cuando hable de todas estas cosas en la cooperativa me dijeron que "como se ha vendido más caro de la estimación antigua, seguramente se reduzca el 21% ese que no se recuperaba". Yo prefiero adherirme al pricipio de prudencia y pensar que no va a ser así (de hecho para mis cuentas personales, por si acaso, considero que no vamos a recuperar entre un 40 y un 60%) y si realmente es así pues genial.

En cualquier caso todo esto está aun abierto, las plazas de garaje son casi la mitad de los ingresos por la zona comercial, no está cerrado el coste de las tablas, etc. Teniendo además en cuenta que de lo que se va vendiendo, primero se cubre el coste de la obra y después reparte, el que un local se venda un mes antes o después de la liquidación puede ser que nos repartan un millo más o menos. Y siempre sabiendo que, si no se ha vendido en el momento de la primera liquidación eso sigue siendo nuestro, y cuando se venda se repartirá.

En resumen, hasta la liquidación no vamos a tener ni idea de cuanto nos van a devolver ( Ni ellos lo saben realmente) solo podemos, nosotros y ellos, hacer estimaciones. Y será en ese momento en el que debemos coger lupa y tener las cuentas claras.

Sé que en la cooperativa también tiene ganas de quitarse el muerto de encima, ya que, a mi, lo que me preocupa, es que nos den la casa de una P...... vez.

Probaremos los barriles esos de cerveza que están sacando ahora. Vendrá genial en la terraza.
jul.-2004
57 mens.
Usuario Habitual
  LIAB
28/04/2006 11:24
Hola vecinos.


Según la carta recibida en la reunión de Junio del año pasado: “Las obras se están desarrollando con normalidad”, “las obras está previsto que se terminen para finales de
este verano, pues no han sufrido ningún retraso”, “las viviendas se pueden entregar antes de fin de año”

Después de leer esto, me parece una informalidad, pasotismo o tomadura de pelo, que todavía no nos hayan dado ningún tipo de explicaciones.

En cuanto a las cuentas, creo que está bastante claro indicando que “LAS VIVIENDAS NO SE PUEDEN CONSTRUIR AL PRECIO DEL MODULO PREVISTO EN LA CALIFICACIÓN PROVISIONAL”

“Para liquidar la vivienda se calculará el coste del edificio y se asignará el valor de la zona comercial que contiene el edificio por diferencia entre el coste total y el valor de las viviendas según el módulo.”

Total ingresos previstos zona comercial: 10.800.000
Entrega de socios a zona comercial: 7.606.407
---------------
Total ingresos más ventas: 18.406.407

¡DÉFICIT COSTE PROMOCIONES!: 12.459.546

Calculando 12.459.546-7.606.407 = 4.853.139€ Coste demás que hay que pagar por
las tres promociones dividido entre 226 socios 21.474€ cada uno.

Como se espera unos ingresos de la zona comercial, una vez vendido todo de 10.800.000€, el importe a recuperar sería de 5.946.861€ dividido entre 226 socios
26.313€ cada uno.

Resumiendo vamos a pagar por una vivienda de VPO (que tiene un precio estipulado por ley) 21.474€ más cada uno.

Que cada uno saque sus conclusiones.



Un saludo,

mar.-2006
124 mens.
Usuario Habitual
28/04/2006 19:08
Hola Alyaner,

Creo que tienes razón. En el déficit del coste de promociones no había tenido en cuenta el coste de construcción de las zonas comerciales. Pero no acabo de comprender tus números. Mira este planteamiento, a ver que te parece, si ves algo equivocado:

Beneficio o Pérdida = Ingresos totales edificio – Costes totales edificio

En nuestro caso, la contabilidad de la Promoción quedaría:

B/P = Ingresos vivienda + Ingresos comerciales – Costes vivienda – Costes comerciales.

- Ingresos vivienda = Costes vivienda = X (el coste de la vivienda es el precio del módulo, que coincide con los ingresos por vivienda.)
- Ingresos comerciales = 10.800.000 € (Son los ingresos por ventas de zonas comerciales hasta junio de 2005, más una estimación prudente de ventas del resto de locales)
- Costes comerciales = Coste construcción comerciales + Sobrecoste vivienda (ya que se acordó que el sobrecoste de las vivienda iba a ser absorbido por las zonas comerciales)
- Coste construcción comerciales = no tenemos ese dato, y has propuesto poner como dato, lo aportado por los socios a la zona comercial = 7.606.407


- 12.459.546 = X + 10.800.000 –X – 7.606.407 – Sobrecoste vivienda

Sobrecoste vivienda = 9.265.953

Sobrecoste vivienda por socio = 9.265.953 / 226 = 40.999 € (6,8 millones ptas)

También tienes razón, que todo esto son conjeturas, y hasta que no se finalicen las obras, y se haga la liquidación, no se sabrá exactamente cual será el sobrecoste. Pero también es cierto que puede servir como estimación, para luego no llevarnos sustos.

En cuanto a, “si fueran de venta libre ganaría más”, me refería a Dragados, no a la Cooperativa.

Por cierto Alyaner, ¡Cómo te lo curras en el foro! Muchas gracias. Fijo que te invitamos a un barril de cerveza.

_____________________________________________________


Hola Liab,

En tu planteamiento, calculas:

Sobrecoste = déficit – aportado = 12,4 – 7,6 = 4,8

De esta forma creo que tienes en cuenta el dinero que pagas de más según lo aportado, pero no tienes en cuenta lo que dejas de ganar, por la venta de zonas comerciales???? A lo mejor estoy equivocado…

Salu2, pp.
sep.-2008
816 mens.
Administrador

Mensajes Relacionados
  • Estamos buscando mensajes relacionados
    Mientras los encontramos, pincha aquí para buscar temas sobre "¿alguien sabe como va la venta de zona comercial?" en este foro
© 2002-2016 - Neo Affinis S.L.U. CIF B-85063931 Zurbano, 45 1º, 28010 Madrid
Contacto |  Publicidad |  Quiénes somos |  Aviso Legal |  Blog
Facebook |  Twitter |  Linkedin |  Google+