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G
Gorrilla
16/05/2011 02:26

ICePPeros y el "superprograma" politico

4.202 lecturas | 18 respuestas

Vamos a pasar a ver punto por punto el super programa que los desde ICxPP nos presentan, ya que en el foro solo dan bola a que programa mas bonito en diseño, que currado y esas cosas. Pero pasemos la lupa al contenido detalladamente y saquemos algunas preguntas para ver si nos aclaran un poco.

Desglosemos su programa, punto a punto:

"La formación, la preparación y la experiencia son importantes. Gestionar personas, situaciones, presupuestos, procesos, etc., no es fácil. El equipo de ICxP puede acreditar la experiencia y capacidad de gestión necesaria para asumir ese reto."

Formacion como nos muestran no le faltan, pero de preparacion y experiencia en asuntos de administacion publica, entre nada y muy poca.

 

"Solo con nuevas ideas, traeremos auténticas soluciones. Haciendo lo mismo, sólo conseguiremos lo mismo... En la situación actual más que nunca, necesitamos creatividad, imaginación, una nueva mirada que afronte los problemas de forma diferente para solucionarlos.Existen procesos de innovación que se pueden implantar, y queremos que estos sean el hilo conductor de todas nuestras acciones. Además, nuestro equipo está formado por profesionales de la innovación empresarial dispuestos a poner todos sus conocimientos y experiencia al servicio de nuestro municipio."

Creatividad e imaginacion seguro que nos les falta tampoco, solo hay que verlos. Pero otra vez lo mismo, el ayuntamiento necesita gente que sepa gestoniar y no innovar, si quiere usted innovar hagalo con su dinero, no pretenda hacerlo con el de todos.

"La entrada y salida del pueblo se han convertido en un verdadero embudo. Poner en marcha el proyecto de la variante y mejorar los accesos y salidas es esencial. El cumplimiento de las normativas y la puesta en marcha de un Plan de Movilidad más ambicioso que mejore la vida a las personas con movilidad reducida, son otros de nuestros objetivos."

Despues de hacernos creer que su pacto con el PP en Genova era por que ellos contralan la Comunidad y son los unicos que pueden hacer esas cosas, viene a decir que ahora volveran solos a pedirla, si sacaran mayoria absoluta, que les diran, ¿O Zurita alcalde o nada? ¿O ahora han cambiado las cosas? Si es necesario que el ayuntamiento este controlado por el mismo partido que la comunidad, como nos han hecho ver estos ultimos cuatro años, ¿Por que no piden ustedes el voto para Zurita y que este arregle todo?¿O como algunos foreros han comentado reiteradas veces, ese es el fin para su causa?

"Somos conscientes de la necesidad de un Colegio Público, de un nuevo Instituto con bachillerato y de la creación de un Consejo Escolar Municipal. Entendemos que la cultura debe ir más allá de “organizar las fiestas del pueblo”. Orientaremos nuestros esfuerzos a convertir Paracuellos en un punto de interés cultural de la Comunidad de Madrid, dónde poder visitar exposiciones, asistir a estrenos de teatro, participar en mesas redondas o seminarios, etc."

¿Como piensa pagar o subvencionar el visitar exposiciones, asistir a estrenos de teatro, las mesas redondas y los seminarios? Si no se han dado cuenta estamos en crisis, cosa que tambien afecta al ayuntamiento. Si como continua en su programa pretende cancelar, revisar a la baja o devolver impuestos. Vease el apartado Economia y Hacienda.

Economía y Hacienda

"Estudio exhaustivo y revisión a la baja de impuestos y tasas, muy especialmente, promoveremos la supresión inmediata de la tasa de basuras, la congelación del tipo impositivo de IBI y la modificación de la ordenanza de vados."

Claro, ahora decimos que suprimimos los impuestos y que vamos hacer mil cosas para los vecinos, ¿Pero con que piensan pagarlo? Dejen de mentir a la gente, si ustedes lograsen una mayoria, no podrian cumplir su programa, pues o nos dejan sin ejecutar las cosas que nos prometen que haran y nos quitan los impuestos y tasas, o para ejecutarlos nos los siguen cobrando. En definitiva, nos estan engañando y con premeditacion.

"Plan de Austeridad Municipal que contemple una rebaja de los sueldos de los cargos públicos y la reducción de gastos generales."

Bajarse el sueldo, asta seria creible, pero como todo, te prometo... te prometo... asta que te la meto. ¿Que gastos generales van a reducir? Especifiquenos un poco mas a los votantes.

"Petición inmediata al Ministerio de Economía y Hacienda de la revisión a la baja de los valores catastrales del Municipio."

¿Han estado ustedes en el gobierno de oposicion de este, nuestro municipio? ¿Pues aparte de sus enfretamientos con el gobierno actual poco mas se les a visto hacer? Creo recordar, que lei en alguna parte del foro, un enlace sobre este tema que mandaba a la pagina del ayuntamiento, donde decia que esto ya se a pedido. Lo repediran alegando no tener constancia de ello o se colgaran la medalla.

"Realización de un Plan Estratégico de simplificación de procesos administrativos, sentando las bases de la implantación de la e-participación y el desarrollo de la e-administración."

¿Para que querremos los vecinos el innovador e-administracion si nos van eliminar los impuestos y tasas? ¿Y el e-participacion sera para las asociaciones o los vecinos que no nos vemos representados por ninguna asociacion/partido no seremos tomados en consideracion?

"Incremento de los ingresos procedentes de las transferencias realizadas por otras administraciones u organismos (Estado, Comunidad, etc,.)."

El termino mas usado en politica nacional es austeridad, y pretenden pedir mas, asi por que yo lo valgo. ¿Alguna razon para que Estado, Comunidad y etc haga esos nuevos incrementos?

"Medidas dirigidas a incrementar los ingresos corrientes sin recurrir a mal vender el patrimonio público."

Sin impuestos y tasas, sin mal vender el patrimonio publico. Ya lo pillo, el Estado y la Comunidad que incrementen sus gastos al municipio mientras desde aqui no nos movemos nada mas que para pedir. Todo muy logico. ¿ESTO ES INNOVAR Y AVANZAR?

"Programas destinados a paliar el impacto de la crisis en las familias y empresas, y fomento de actividades económicas para generar más empleo."

Señores aqui se les pide gestionar un municipio, hacer eso ya es un reto, como para intentar paliar el impacto de la crisis. ¿Que nos van a ofrecer aqui, cartillas de racionamiento municipales, obligar a empresas a contratar a desempleados, o quizas los contrate el ayuntamiento con el exceso de ingresos que tenga del Estado y la Comunidad?

"Proyecto de revitalización del polígono industrial, así como del tejido comercial de la localidad. Construcción del nuevo polígono industrial cerca de la M-45 y fomento del traslado de empresas al mismo."

Aqui nos encontramos un punto argumento, si no fuera por que la M-45 no pasa por nuestro municipio. ¿Este programa es para el municipio de Paracuellos? ¿Pretenden ustedes anexionar zonas de otros municipios que linden con la M-45 a nuestro municipio? ¿El nuevo poligono indrustial es el puerto seco tan famoso del foro, ese que nadie quiere? ¿Nos mostrarian un plano con la ubicacion?

 

Mañana terminare desmontando, si como estan leyendo, DESMONTANDO, el programa que los ICePPeros nos intentan vender como innovador y revolucionario, y que en realidad no es mas que un monton de sartas de bobadas, pero eso si, muy bien puestas que de publicidad y marketing deben de saber mucho, pero de lo que a los vecinos nos afecta, la GESTION, carece bastante.

Venga os dejo que saqueis los cincuenta mil usuarios que teneis registrados y comenceis a desvirtuar el tema. ¿O vais a ser capaces de contestar a las preguntas?

 
S
StarXXXX
17/05/2011 09:18

Algún "alma caritativa" os está ahorrando el trabajo, ya que apenas queda cartel alguno vuestro.

Salu2.

 
Marlowe
Marlowe
17/05/2011 08:45

Gracias Borja y perdona maximo-meridio por lo de las marquesinas porque tienes razón, aunque yo no lo sabía.

Por lo demás, puedes comprobar que el dinerono es tan indispensable y con ilusión, organización y trabajo se pueden hacer muchas cosas

 
Silbo
Silbo
17/05/2011 00:24

Corrijo lo de las marquesinas: si que hemos puesto, siguiendo a lo demás partidos, incluso los del equipo de gobierno y responsables de su mantenimiento...

Es cierto que todos estos carteles ensucian mucho, pero tenemos un compromiso de retirar todos los que podamos nosotros mismos después de las elecciones (los nuestros evidentemente, los demás que hagan lo propio).

El bueno de Marlowe se quedó en nuestras instrucciones iniciales del primer día, don de efectivamente dijimos de no pegar en marquesinas. Pero como decía, visto que todo el resto lo hacía, nos hemos sumado al carro.

Un saludo

 
maximo-meridio
maximo-meridio
16/05/2011 23:01

Buenas noches.

Marlowe, me pides que te cite alguna marquesina. Bueno no te voy a citar una te voy a citar tres. Dos estan frente al instituto y la tercera frente al colegio de infantil Virgen de la Ribera. Aparte de infinidad de muros, farolas (como los demás), contenedores (vidrio,papel, amarillo.) En fin un presupuesto

El remolque suponia que era de un simpatizante, pero estoy seguro que no venia con esa estructura metálica para su uso. Disculpa lo de las camisetas, no me había dado cuenta del cuello.

En referencia a la caravana, el comentario iba dirigido al bien educado de Seven, y era la fastuosa caravana del PP.

 
Silbo
Silbo
16/05/2011 21:39

Gorrilla, supongo que te debemos conocer. Parece que tienes miedo a que se sepa quién eres en verdad, y por eso te has abierto un nuevo Nick hoy mismo.

Aún así y a sabiendas de que tengo todas las de perder (yo doy la cara y tú puedes decir lo que quieras sin consecuencias porque “nadie las dice”), déjame que comente algunas de las cosas que escribes. Creo que son significativas de vuestra forma de pensar. Atención, aviso de que es un ladrillo, porque al parecer Gorrilla quiere entrar en detalle y hablar de contenido... hagámoslo (pego tal cual tus comentarios, aunque se me vuelve loco el corrector ortográfico, para no modificarlos)

Cita:

preparacion y experiencia en asuntos de administacion publica, entre nada y muy poca. 

Creo que es justo uno de nuestros activos: sin estar en las nubes, puesto que sabemos de gestión, me da la impresión de que hay muchas personas desencantadas con la política en general (entre los cuales me incluyo), y convencidas de que los modelos de gestión públicos actuales han caducado, y están muy lejos de las necesidades reales de la gente. Lo que necesitamos no es perpetuar los modelos antiguos, que no sirven (por la crisis y la falta de medios), y están muy alejados de los ciudadanos. Necesitamos modelos nuevos, y por eso no sólo no nos preocupa, sino que nos gusta, el hecho de no estar “contaminados” de los modelos de gestión pública que consideramos anticuados.

Cita:


Creatividad e imaginación seguro que nos les falta tampoco, solo hay que verlos. Pero otra vez lo mismo, el ayuntamiento necesita gente que sepa gestoniar y no innovar, si quiere usted innovar hagalo con su dinero, no pretenda hacerlo con el de todos.


Ahí está el quid de la cuestión, y lo has dejado muy claro: no creeis en la innovación, no queréis hacer nada distinto, en una situación en la que los ingresos irán decreciendo, y las necesidades aumentando y cambiando. Aunque suene a eslogan, es totalmente cierto y lo veo en mi profesión todos los días: haciendo lo mismo lo más probable es que consigas lo mismo... Sólo haciendo cosas distintas, podrás conseguir cosas distintas. La capacidad de innovar, es decir crear algo nuevo que funciona mejor e implantarlo con éxito, es la única manera de generar más valor para el ciudadano. Existen procesos que aumentan la probabilidad de conseguirlo, aunque todo comienza con la mentalidad que tengamos: si empiezas convencido de que no quieres hacer nada distinto, pues seguirás dándole vueltas a las mismas soluciones de siempre, tirando de los mismos recursos, y así nos va.

Cita:


Despues de hacernos creer que su pacto con el PP en Genova era por que ellos contralan la Comunidad y son los unicos que pueden hacer esas cosas, viene a decir que ahora volveran solos a pedirla, si sacaran mayoria absoluta, que les diran, ¿O Zurita alcalde o nada? ¿O ahora han cambiado las cosas? Si es necesario que el ayuntamiento este controlado por el mismo partido que la comunidad, como nos han hecho ver estos ultimos cuatro años, ¿Por que no piden ustedes el voto para Zurita y que este arregle todo?¿O como algunos foreros han comentado reiteradas veces, ese es el fin para su causa?


Estamos pidiendo el voto para conseguir gobernar con mayoría absoluta. Llamadme soñador, pero esto no depende de nadie externo, de las competencias de la CAM, de que alguien nos dé algo...sólo depende de vosotros. Y si queréis, el cambio es posible smiley. Si ganamos esa mayoría suficiente, gobernaremos solos. Y no, no creemos que sea necesario tener el mismo color político que la Comunidad para conseguir los recursos, esto es una conclusión que alguien ajeno a nosotros quiso sacar de nuestros pactos anteriores. Hay muchos ejemplos alrededor de nuestro pueblo que confirman que esto no tiene por qué ser así. Tras las últimas elecciones, en la negociación de los pactos, vimos que de las dos opciones posibles (el cuatripartito que nos ha gobernado, o el PP), una ofrecía más garantías de conseguir las dotaciones que necesitamos, porque además lo teníamos firmado, que otra, que además tenía otros problemas de cohesión interna, y que hemos comprobado después durante toda la legislatura. Pero esto no tiene por qué ser siempre así. Para conseguir las cosas es necesario tener un plan trazado, armarse de argumentos, e ir a negociar (que no a exigir) lo que sea necesario ante los organismos pertinentes.

Cita:


¿Como piensa pagar o subvencionar el visitar exposiciones, asistir a estrenos de teatro, las mesas redondas y los seminarios? Si no se han dado cuenta estamos en crisis, cosa que tambien afecta al ayuntamiento. Si como continua en su programa pretende cancelar, revisar a la baja o devolver impuestos. Vease el apartado Economia y Hacienda.


Pues justamente es aquí donde entra la necesidad de Innovar... Pero no puedes verlo, porque no crees en ella. Existen muchas maneras de rentabilizar la cultura que no sea tirar de los recursos fáciles de pagar a un amiguete para que venga a hacerte un concierto al municipio. Y hablo de rentabilizarlo, no sólo de conseguir su financiación. Es decir, que no sólo puede no costarnos, sino que puede traer riqueza, tanto económica como social y cultural, a nuestro municipio.

Cita:


Claro, ahora decimos que suprimimos los impuestos y que vamos hacer mil cosas para los vecinos, ¿Pero con que piensan pagarlo? Dejen de mentir a la gente, si ustedes lograsen una mayoria, no podrian cumplir su programa, pues o nos dejan sin ejecutar las cosas que nos prometen que haran y nos quitan los impuestos y tasas, o para ejecutarlos nos los siguen cobrando. En definitiva, nos estan engañando y con premeditacion.


Idem que en el punto anterior. Por evidentes razones no te voy a decir ahora cómo lo queremos hacer (porque nos lo copiaríais, y encima lo haríais mal porque es evidente que no estais convencidos). Pero te diré cómo NO se consigue: si sigues haciendo lo mismo, y metiéndote con todo lo que huela a abrir nuevos caminos, a dar un salto.

Cita:


Bajarse el sueldo, asta seria creible, pero como todo, te prometo... te prometo... asta que te la meto. ¿Que gastos generales van a reducir? Especifiquenos un poco mas a los votantes


Pues alguna pista en el punto siguiente.

Cita:


¿Para que querremos los vecinos el innovador e-administracion si nos van eliminar los impuestos y tasas? ¿Y el e-participacion sera para las asociaciones o los vecinos que no nos vemos representados por ninguna asociacion/partido no seremos tomados en consideracion?


Justamente la e-administración, con una fase anterior de simplificación de procesos, va dirigido a dos cosas:
1- Cumplimiento del marco normativo, como la Ley 11/2007 , que es necesario y va más allá que la de montar una nueva red wifi en el ayuntamiento.
2- Simplificar procesos, pasos, y por tanto trabajo, que se traduce en tiempo y recursos. Es decir, conseguir hacer lo mismo con menos, o más con lo mismo. Y no es ciencia ficción, se ha implantado hasta en ayuntamientos de tan sólo 2.000 habitantes, por lo que en una población de casi 20.000 no tiene ningún sentido seguir trabajando con procesos de hace 30 años, sin tener en cuenta las nuevas tecnologías (que ahorran trabajo, papel, tiempo, y evitan errores) y la implantación de nuevos procesos de gestión. Por cierto, ya que dices que no hemos hecho nada en la oposición, este es un tema en el que llevamos insistiendo toda la legislatura, y siempre hemos recibido la misma respuesta: “no lo podemos hacer” (que en realidad quiere decir: “no lo queremos hacer, y no me toques las narices”)... y así nos va.

Cita:


El termino mas usado en politica nacional es austeridad, y pretenden pedir mas, asi por que yo lo valgo. ¿Alguna razon para que Estado, Comunidad y etc haga esos nuevos incrementos?

Para empezar tendrás que sentarte con los responsables de los presupuestos en la CAM... ¿ cuántas veces lo ha hecho el actual gobierno ? Te voy a contestar yo: una. En la que además se fue a exigir, y se acabó dando un puñetazo en la mesa, para no volver nunca más. Si otros municipios consiguen mucho más, y algunos no los tenemos muy lejos, ¿ Por qué Paracuellos no puede ? Si ni siquiera estamos en las mesas de negociación, seguro que no conseguimos nada. Si estamos, un día si y otro también, al menos tendremos más oportunidades. Y si encima va gente con experiencia en negociaciones, pues seguro que algo más, tendremos que conseguir. ¿No te parece? Esto nos parece mucho más propio de un alcalde de un municipio, que el estar todos los días supervisando las obras locales, con las botas puestas, dando patadas a los adoquines para que estén bien alineados.

Cita:


Sin impuestos y tasas, sin mal vender el patrimonio publico. Ya lo pillo, el Estado y la Comunidad que incrementen sus gastos al municipio mientras desde aqui no nos movemos nada mas que para pedir. Todo muy logico. ¿ESTO ES INNOVAR Y AVANZAR?


No amigo mío. No has pillado nada. Si te quedas aquí sin moverte y sólo te pones a pedir, no vas a conseguir nada. Si te da alergia la innovación y las nuevas ideas, tampoco.

Cita:


"Programas destinados a paliar el impacto de la crisis en las familias y empresas, y fomento de actividades económicas para generar más empleo."
Señores aqui se les pide gestionar un municipio, hacer eso ya es un reto, como para intentar paliar el impacto de la crisis. ¿Que nos van a ofrecer aqui, cartillas de racionamiento municipales, obligar a empresas a contratar a desempleados, o quizas los contrate el ayuntamiento con el exceso de ingresos que tenga del Estado y la Comunidad?


Buff... casi me abstengo de opinar, teniendo en cuenta que vosotros habéis estado a cargo de Economía y Hacienda de nuestro Municipio, y esta es vuestra forma de pensar... Recuerdo en un pleno que vuestro concejal Santiago Molina afirmaba no pretender atraer a empresas al municipio, porque “nuestro modelo no es pensar en las empresas explotadoras”... Ir en contra de las medidas de generación de empleo e impulso económico, atrayendo empresas e inversión, con la que está cayendo, es muy coherente, sí señor. Para esta experiencia en la gestión de recursos públicos, casi que me quedo con alguien que no tenga NINGUNA experiencia...

Cita:


Aqui nos encontramos un punto argumento, si no fuera por que la M-45 no pasa por nuestro municipio. ¿Este programa es para el municipio de Paracuellos? ¿Pretenden ustedes anexionar zonas de otros municipios que linden con la M-45 a nuestro municipio? ¿El nuevo poligono indrustial es el puerto seco tan famoso del foro, ese que nadie quiere? ¿Nos mostrarian un plano con la ubicacion?


Tuvimos un error, del que nos dimos cuenta cuando el folleto estaba en imprenta. Lo siento. Evidentemente se trata de la M-50. Y lo del puerto seco nosotros por lo menos no tenemos ni idea. ¿tú si? Nosotros nos referimos a los dos sectores industriales, los 14 y 15, que están aprobados ya, y que van detrás de la M-50. Un sitio mucho mejor para crear un espacio profesional que atraiga a nuevas empresas al municipio, con accesos fáciles y sin estropear el medioambiente. Y si podemos trasladar paulatinamente las empresas del polígono allí, ofreciéndoles condiciones ventajosas, podríamos a medio plazo remplazar el polígono actual por un parque en la ribera del Jarama, para disfrute de todos. Por cierto, hay empresas e instituciones que financian la recuperación de riberas de los ríos. Pero claro, hay que empezar con tener la idea, luego querer hacerlo, y después trabajar mucho para conseguirlo, moviendo todos los resortes necesarios. Con la mentalidad de “no hagas nada distinto que esto es muy serio”, la humanidad todavía estaría colgada de los árboles, pasando de rama en rama, como siempre habían hecho nuestros ancestros... y seguiríamos siendo monos.

En fin Gorrilla, a mi me da la impresión de que lo que realmente os da rabia es no tener ideas para mejorar la situación, y como no podeís echaros la culpa a vosotros mismos, elegís al que las tiene como chivo expiatorio y le cubrís con toda la mierda posible, no vaya a ser que de verdad lo haga, y quedaís fatal ...

Sin querer pasarme de listo, con toda humildad te voy a dar un consejo: si de verdad tenéis ganas de gobernar, pensad vosotros en nuevas ideas (o por lo menos no hagáis un corta-pega de los programas huecos de vuestra sede nacional), para llevar a cabo, en lugar de dedicar todas vuestras energías en descalificar a los demás, incluso inventando cosas. Así ganaríais más votantes. Y sino los ganáis, por lo menos los demás podremos teneros en cuenta para formar gobierno juntos. No para gobernar, sino para HACER COSAS juntos. Así desde luego, no.

Si quieres entrar más en detalle de los contenidos, te invitamos a ti y a quien quiera, a asistir a nuestra reunión el jueves en el Bar Restaurante Shandrani, a las 19:00. Además, de paso os regalamos un curso de cata de vinos gratis, mientras debatimos nuestras propuestas.

Un saludo
Borja Baturone 

 
Marlowe
Marlowe
16/05/2011 18:12

Perdona mi publicidad personal y mi  falta de modestia, pero cuando se trata de mus la vanidad es un punto más.

 
Marlowe
Marlowe
16/05/2011 18:10

Ganamos al mus, querido Wasabi.

Ya me apuntaré a otro campeonato, para este tú ya llevas una buena pareja, aunque él te puede garantizar que todavía no me ha ganado.  Seguro que dice que es por mi compañero... pero no me ha ganado.

 
Marlowe
Marlowe
16/05/2011 17:34

No sólo eso, es que en el supuesto caso (poco probable) de que hubiera asesores personales, el sueldo de cada uno de ellos saldría del propio concejal y nunca de las arcas públicas.

 
S
StarXXXX
16/05/2011 17:28

Obturado:

Me temo que soy un mero ciudadano indignado, que se preocupa por lo que ocurre en su municipio.

 

Marlowe:

Me atraela idea de más con menos (en lugar de la de menos con más a la que nos han acostumbrado). He pasado por su web y hay dos cosas que me han gustado:

  1.  La declaración de bienes obligatoria.
  2. La carta de renuncia previa, por si alguno se mancha las manos.

Espero sinceramente que ganen y que nos demuestren que son diferentes, o al menos que son menos malos que los que conocemos. El día que se celebre el primer pleno, en cuyo orden del día sin duda estará la revisión de salarios municipales, veremos si nos hemos equivocado o no.

 

Salu2.

 
Marlowe
Marlowe
16/05/2011 17:17

maximo-meridio dijo:

Tienen todas las marquesinas empapeladas al por mayor, regalan bolsas, montan remolques publicitarios, camisetas para todo el mundo, miles de programas en mano, los sueldos no los contamos porque entiendo que serán simpatizantes. Esto cuesta un dineral y, seamos realistas nadie invierte tanto para no rentabilizarlo.

Pero he de decir que son los más activos.

Adios y espero que disfrutaras de la lujosa caravana.

 

Dime una sola marquesina en la que aparezca un cartel de ICxP, creo que somos el único partido que las hemos respetado. NO ha habido camisetas para nadie, son polos que llevan los afiliados que van en la lista. Sí hemos tirado un buen múmero de programas para informar a la mayoría de los vecinos. El remolque es de uno de los afiliados y las bolsas las hemos regalado., la única caravana que hemos hecho hasta ahora ha sido en bicicleta.... Y aún queda la traca final.

El dinero (moderado) sale de los afiliados y simpatizantes y te quedarías sorprendido con la cantidad de cosas que se pueden hacer bien organizados y trabajando... Vamos lo mismo que queremos plasmar en el Ayuntamiento con una buena gestión y sin desperdiciar el dinero.

 

 
O
Obturado
16/05/2011 17:15

StarXXXX dijo:

Aunque nadie me dio vela en este entierro, vea Ud. Sr. Gorrilla, que no solo no es imposible rebatirle, sino que incluso resulta sencillo:

Gorrilla dijo:

Vamos a pasar a ver punto por punto el super programa que los desde ICxPP nos presentan, ya que en el foro solo dan bola a que programa mas bonito en diseño, que currado y esas cosas. Pero pasemos la lupa al contenido detalladamente y saquemos algunas preguntas para ver si nos aclaran un poco.

Desglosemos su programa, punto a punto:

"La formación, la preparación y la experiencia son importantes. Gestionar personas, situaciones, presupuestos, procesos, etc., no es fácil. El equipo de ICxP puede acreditar la experiencia y capacidad de gestión necesaria para asumir ese reto."

Formacion como nos muestran no le faltan, pero de preparacion y experiencia en asuntos de administacion publica, entre nada y muy poca.

Prefiero mil veces a un buen profesional con reconocida experiencia en la gestión del sector privado que a un "profesional" de la poltronítica, perdón, quise decir política, que se haya pasado la vida saltando de un pesebre a otro.

Gorrilla dijo:

"Solo con nuevas ideas, traeremos auténticas soluciones. Haciendo lo mismo, sólo conseguiremos lo mismo... En la situación actual más que nunca, necesitamos creatividad, imaginación, una nueva mirada que afronte los problemas de forma diferente para solucionarlos.Existen procesos de innovación que se pueden implantar, y queremos que estos sean el hilo conductor de todas nuestras acciones. Además, nuestro equipo está formado por profesionales de la innovación empresarial dispuestos a poner todos sus conocimientos y experiencia al servicio de nuestro municipio."

Creatividad e imaginacion seguro que nos les falta tampoco, solo hay que verlos. Pero otra vez lo mismo, el ayuntamiento necesita gente que sepa gestoniar y no innovar, si quiere usted innovar hagalo con su dinero, no pretenda hacerlo con el de todos.

Como lo que se ha hecho hasta ahora ha salido "tan bien", sigamos haciéndolo, claro que sí.

Gorrilla dijo:

"La entrada y salida del pueblo se han convertido en un verdadero embudo. Poner en marcha el proyecto de la variante y mejorar los accesos y salidas es esencial. El cumplimiento de las normativas y la puesta en marcha de un Plan de Movilidad más ambicioso que mejore la vida a las personas con movilidad reducida, son otros de nuestros objetivos."

Despues de hacernos creer que su pacto con el PP en Genova era por que ellos contralan la Comunidad y son los unicos que pueden hacer esas cosas, viene a decir que ahora volveran solos a pedirla, si sacaran mayoria absoluta, que les diran, ¿O Zurita alcalde o nada? ¿O ahora han cambiado las cosas? Si es necesario que el ayuntamiento este controlado por el mismo partido que la comunidad, como nos han hecho ver estos ultimos cuatro años, ¿Por que no piden ustedes el voto para Zurita y que este arregle todo?¿O como algunos foreros han comentado reiteradas veces, ese es el fin para su causa?

Por la misma razón por la que no piden Uds. el voto para la ultraderecha (perdón, alguno de Uds. ya lo hace).

Gorrilla dijo:

"Somos conscientes de la necesidad de un Colegio Público, de un nuevo Instituto con bachillerato y de la creación de un Consejo Escolar Municipal. Entendemos que la cultura debe ir más allá de “organizar las fiestas del pueblo”. Orientaremos nuestros esfuerzos a convertir Paracuellos en un punto de interés cultural de la Comunidad de Madrid, dónde poder visitar exposiciones, asistir a estrenos de teatro, participar en mesas redondas o seminarios, etc."

¿Como piensa pagar o subvencionar el visitar exposiciones, asistir a estrenos de teatro, las mesas redondas y los seminarios? Si no se han dado cuenta estamos en crisis, cosa que tambien afecta al ayuntamiento. Si como continua en su programa pretende cancelar, revisar a la baja o devolver impuestos. Vease el apartado Economia y Hacienda.

La cultura de calidad no es más cara que los conciertos de a 45.000€ que han contratado Uds.

Gorrilla dijo:

Economía y Hacienda

"Estudio exhaustivo y revisión a la baja de impuestos y tasas, muy especialmente, promoveremos la supresión inmediata de la tasa de basuras, la congelación del tipo impositivo de IBI y la modificación de la ordenanza de vados."

Claro, ahora decimos que suprimimos los impuestos y que vamos hacer mil cosas para los vecinos, ¿Pero con que piensan pagarlo? Dejen de mentir a la gente, si ustedes lograsen una mayoria, no podrian cumplir su programa, pues o nos dejan sin ejecutar las cosas que nos prometen que haran y nos quitan los impuestos y tasas, o para ejecutarlos nos los siguen cobrando. En definitiva, nos estan engañando y con premeditacion.

Yo también dudo que puedan reducir los impuestos, pero me conformo con que no los incrementen de forma exponencial, como han hecho Uds.

Gorrilla dijo:

"Plan de Austeridad Municipal que contemple una rebaja de los sueldos de los cargos públicos y la reducción de gastos generales."

Bajarse el sueldo, asta seria creible, pero como todo, te prometo... te prometo... asta que te la meto. ¿Que gastos generales van a reducir? Especifiquenos un poco mas a los votantes.

"Hasta" sería creíble que, si se eliminaran todos los asesores que cobran sin hacer nada, si los concejales tuvieran un sueldo razonable para el tamaño del municipio y se eliminaran a todos los echufados para los que se ha creado puesto sin necesidad, que se pudiera reducir una buena parte de los más de 7 millones de presupuesto en personal que había en el 2009 (ahora, a buen seguro, más). Y sus "astas", sin "h", son de toro: ¿está ud. seguro de que no es Ud. el concejal de cultura?

Gorrilla dijo:

"Petición inmediata al Ministerio de Economía y Hacienda de la revisión a la baja de los valores catastrales del Municipio."

¿Han estado ustedes en el gobierno de oposicion de este, nuestro municipio? ¿Pues aparte de sus enfretamientos con el gobierno actual poco mas se les a visto hacer? Creo recordar, que lei en alguna parte del foro, un enlace sobre este tema que mandaba a la pagina del ayuntamiento, donde decia que esto ya se a pedido. Lo repediran alegando no tener constancia de ello o se colgaran la medalla.

La labor de la oposición es enfrentarse a quien manda, más si se desmanda, como es el caso.

Gorrilla dijo:

"Realización de un Plan Estratégico de simplificación de procesos administrativos, sentando las bases de la implantación de la e-participación y el desarrollo de la e-administración."

¿Para que querremos los vecinos el innovador e-administracion si nos van eliminar los impuestos y tasas? ¿Y el e-participacion sera para las asociaciones o los vecinos que no nos vemos representados por ninguna asociacion/partido no seremos tomados en consideracion?

Por ejemplo, para que pueda cambiar en el ayuntamiento la dirección del carnet de conducir, como hacen los de Torrejón, o cualquier municipio medio serio, o para que no sea preciso acudir al ayuntamiento para cualquier menudencia. También, de paso, para reducir gastos y que sobre alguno de sus sobrinos.

Gorrilla dijo:

"Incremento de los ingresos procedentes de las transferencias realizadas por otras administraciones u organismos (Estado, Comunidad, etc,.)."

El termino mas usado en politica nacional es austeridad, y pretenden pedir mas, asi por que yo lo valgo. ¿Alguna razon para que Estado, Comunidad y etc haga esos nuevos incrementos?

Una evidente: porque hemos pasado de 7.000 habitantes a 20.000, así que, en puridad, debieramos recibir casi el triple.

Gorrilla dijo:

"Medidas dirigidas a incrementar los ingresos corrientes sin recurrir a mal vender el patrimonio público."

Sin impuestos y tasas, sin mal vender el patrimonio publico. Ya lo pillo, el Estado y la Comunidad que incrementen sus gastos al municipio mientras desde aqui no nos movemos nada mas que para pedir. Todo muy logico. ¿ESTO ES INNOVAR Y AVANZAR?

Pues sí, yo lo considero un avance notable. Si el ayuntamiento, pidiéndome menos y sin malvender el patrimonio, consigue más ingresos, olé sus narices y que cuenten con mi voto para el 2015.

Gorrilla dijo:

"Programas destinados a paliar el impacto de la crisis en las familias y empresas, y fomento de actividades económicas para generar más empleo."

Señores aqui se les pide gestionar un municipio, hacer eso ya es un reto, como para intentar paliar el impacto de la crisis. ¿Que nos van a ofrecer aqui, cartillas de racionamiento municipales, obligar a empresas a contratar a desempleados, o quizas los contrate el ayuntamiento con el exceso de ingresos que tenga del Estado y la Comunidad?

SE me ocurren multiples medidas, como exenciones en el IAE y el resto de tasas a las empresas que contraten parados, o facilitar la implantación a las empresas que deseen instalarse en el municipio, en lugar de ponerles trabas. Y esto se me ocurre a mí a bote pronto y sin ser político, pero seguro que bastaría reunirse con los empresarios del municipio y escuchar sus demandas para formular muchas más.

Gorrilla dijo:

"Proyecto de revitalización del polígono industrial, así como del tejido comercial de la localidad. Construcción del nuevo polígono industrial cerca de la M-45 y fomento del traslado de empresas al mismo."

Aqui nos encontramos un punto argumento, si no fuera por que la M-45 no pasa por nuestro municipio. ¿Este programa es para el municipio de Paracuellos? ¿Pretenden ustedes anexionar zonas de otros municipios que linden con la M-45 a nuestro municipio? ¿El nuevo poligono indrustial es el puerto seco tan famoso del foro, ese que nadie quiere? ¿Nos mostrarian un plano con la ubicacion?

Supongo que querrían decir M-50. Pero claro, como Uds. no se equivocan, no han dicho "indrustial ", "asta" en lugar de hasta, "gestoniar", por no hablar de las tildes, que no han puesto ninguna ¿Y Ud. es ese candidato tan culto, la octava maravilla de la política?

Gorrilla dijo:

Mañana terminare desmontando, si como estan leyendo, DESMONTANDO, el programa que los ICePPeros nos intentan vender como innovador y revolucionario, y que en realidad no es mas que un monton de sartas de bobadas, pero eso si, muy bien puestas que de publicidad y marketing deben de saber mucho, pero de lo que a los vecinos nos afecta, la GESTION, carece bastante.

Venga os dejo que saqueis los cincuenta mil usuarios que teneis registrados y comenceis a desvirtuar el tema. ¿O vais a ser capaces de contestar a las preguntas?

Desmonte cuanto quiera, que mañana seguimos.

 

 


Editado por StarXXXX 16/05/2011 16:59


Editado por StarXXXX 16/05/2011 17:04

 

Ole, ole y ole...ZAS en toda la boca...cheeky StarXXXX eres mi ídolo (¿no te presentas por algún partido?...tendrías mi voto)

 
S
StarXXXX
16/05/2011 16:52

Aunque nadie me dio vela en este entierro, vea Ud. Sr. Gorrilla, que no solo no es imposible rebatirle, sino que incluso resulta sencillo:

Gorrilla dijo:

Vamos a pasar a ver punto por punto el super programa que los desde ICxPP nos presentan, ya que en el foro solo dan bola a que programa mas bonito en diseño, que currado y esas cosas. Pero pasemos la lupa al contenido detalladamente y saquemos algunas preguntas para ver si nos aclaran un poco.

Desglosemos su programa, punto a punto:

"La formación, la preparación y la experiencia son importantes. Gestionar personas, situaciones, presupuestos, procesos, etc., no es fácil. El equipo de ICxP puede acreditar la experiencia y capacidad de gestión necesaria para asumir ese reto."

Formacion como nos muestran no le faltan, pero de preparacion y experiencia en asuntos de administacion publica, entre nada y muy poca.

Prefiero mil veces a un buen profesional con reconocida experiencia en la gestión del sector privado que a un "profesional" de la poltronítica, perdón, quise decir política, que se haya pasado la vida saltando de un pesebre a otro.

Gorrilla dijo:

"Solo con nuevas ideas, traeremos auténticas soluciones. Haciendo lo mismo, sólo conseguiremos lo mismo... En la situación actual más que nunca, necesitamos creatividad, imaginación, una nueva mirada que afronte los problemas de forma diferente para solucionarlos.Existen procesos de innovación que se pueden implantar, y queremos que estos sean el hilo conductor de todas nuestras acciones. Además, nuestro equipo está formado por profesionales de la innovación empresarial dispuestos a poner todos sus conocimientos y experiencia al servicio de nuestro municipio."

Creatividad e imaginacion seguro que nos les falta tampoco, solo hay que verlos. Pero otra vez lo mismo, el ayuntamiento necesita gente que sepa gestoniar y no innovar, si quiere usted innovar hagalo con su dinero, no pretenda hacerlo con el de todos.

Como lo que se ha hecho hasta ahora ha salido "tan bien", sigamos haciéndolo, claro que sí.

Gorrilla dijo:

"La entrada y salida del pueblo se han convertido en un verdadero embudo. Poner en marcha el proyecto de la variante y mejorar los accesos y salidas es esencial. El cumplimiento de las normativas y la puesta en marcha de un Plan de Movilidad más ambicioso que mejore la vida a las personas con movilidad reducida, son otros de nuestros objetivos."

Despues de hacernos creer que su pacto con el PP en Genova era por que ellos contralan la Comunidad y son los unicos que pueden hacer esas cosas, viene a decir que ahora volveran solos a pedirla, si sacaran mayoria absoluta, que les diran, ¿O Zurita alcalde o nada? ¿O ahora han cambiado las cosas? Si es necesario que el ayuntamiento este controlado por el mismo partido que la comunidad, como nos han hecho ver estos ultimos cuatro años, ¿Por que no piden ustedes el voto para Zurita y que este arregle todo?¿O como algunos foreros han comentado reiteradas veces, ese es el fin para su causa?

Por la misma razón por la que no piden Uds. el voto para la ultraderecha (perdón, alguno de Uds. ya lo hace).

Gorrilla dijo:

"Somos conscientes de la necesidad de un Colegio Público, de un nuevo Instituto con bachillerato y de la creación de un Consejo Escolar Municipal. Entendemos que la cultura debe ir más allá de “organizar las fiestas del pueblo”. Orientaremos nuestros esfuerzos a convertir Paracuellos en un punto de interés cultural de la Comunidad de Madrid, dónde poder visitar exposiciones, asistir a estrenos de teatro, participar en mesas redondas o seminarios, etc."

¿Como piensa pagar o subvencionar el visitar exposiciones, asistir a estrenos de teatro, las mesas redondas y los seminarios? Si no se han dado cuenta estamos en crisis, cosa que tambien afecta al ayuntamiento. Si como continua en su programa pretende cancelar, revisar a la baja o devolver impuestos. Vease el apartado Economia y Hacienda.

La cultura de calidad no es más cara que los conciertos de a 45.000€ que han contratado Uds.

Gorrilla dijo:

Economía y Hacienda

"Estudio exhaustivo y revisión a la baja de impuestos y tasas, muy especialmente, promoveremos la supresión inmediata de la tasa de basuras, la congelación del tipo impositivo de IBI y la modificación de la ordenanza de vados."

Claro, ahora decimos que suprimimos los impuestos y que vamos hacer mil cosas para los vecinos, ¿Pero con que piensan pagarlo? Dejen de mentir a la gente, si ustedes lograsen una mayoria, no podrian cumplir su programa, pues o nos dejan sin ejecutar las cosas que nos prometen que haran y nos quitan los impuestos y tasas, o para ejecutarlos nos los siguen cobrando. En definitiva, nos estan engañando y con premeditacion.

Yo también dudo que puedan reducir los impuestos, pero me conformo con que no los incrementen de forma exponencial, como han hecho Uds.

Gorrilla dijo:

"Plan de Austeridad Municipal que contemple una rebaja de los sueldos de los cargos públicos y la reducción de gastos generales."

Bajarse el sueldo, asta seria creible, pero como todo, te prometo... te prometo... asta que te la meto. ¿Que gastos generales van a reducir? Especifiquenos un poco mas a los votantes.

"Hasta" sería creíble que, si se eliminaran todos los asesores que cobran sin hacer nada, si los concejales tuvieran un sueldo razonable para el tamaño del municipio y se eliminaran a todos los echufados para los que se ha creado puesto sin necesidad, que se pudiera reducir una buena parte de los más de 7 millones de presupuesto en personal que había en el 2009 (ahora, a buen seguro, más). Y sus "astas", sin "h", son de toro: ¿está ud. seguro de que no es Ud. el concejal de cultura?

Gorrilla dijo:

"Petición inmediata al Ministerio de Economía y Hacienda de la revisión a la baja de los valores catastrales del Municipio."

¿Han estado ustedes en el gobierno de oposicion de este, nuestro municipio? ¿Pues aparte de sus enfretamientos con el gobierno actual poco mas se les a visto hacer? Creo recordar, que lei en alguna parte del foro, un enlace sobre este tema que mandaba a la pagina del ayuntamiento, donde decia que esto ya se a pedido. Lo repediran alegando no tener constancia de ello o se colgaran la medalla.

La labor de la oposición es enfrentarse a quien manda, más si se desmanda, como es el caso.

Gorrilla dijo:

"Realización de un Plan Estratégico de simplificación de procesos administrativos, sentando las bases de la implantación de la e-participación y el desarrollo de la e-administración."

¿Para que querremos los vecinos el innovador e-administracion si nos van eliminar los impuestos y tasas? ¿Y el e-participacion sera para las asociaciones o los vecinos que no nos vemos representados por ninguna asociacion/partido no seremos tomados en consideracion?

Por ejemplo, para que pueda cambiar en el ayuntamiento la dirección del carnet de conducir, como hacen los de Torrejón, o cualquier municipio medio serio, o para que no sea preciso acudir al ayuntamiento para cualquier menudencia. También, de paso, para reducir gastos y que sobre alguno de sus sobrinos.

Gorrilla dijo:

"Incremento de los ingresos procedentes de las transferencias realizadas por otras administraciones u organismos (Estado, Comunidad, etc,.)."

El termino mas usado en politica nacional es austeridad, y pretenden pedir mas, asi por que yo lo valgo. ¿Alguna razon para que Estado, Comunidad y etc haga esos nuevos incrementos?

Una evidente: porque hemos pasado de 7.000 habitantes a 20.000, así que, en puridad, debieramos recibir casi el triple.

Gorrilla dijo:

"Medidas dirigidas a incrementar los ingresos corrientes sin recurrir a mal vender el patrimonio público."

Sin impuestos y tasas, sin mal vender el patrimonio publico. Ya lo pillo, el Estado y la Comunidad que incrementen sus gastos al municipio mientras desde aqui no nos movemos nada mas que para pedir. Todo muy logico. ¿ESTO ES INNOVAR Y AVANZAR?

Pues sí, yo lo considero un avance notable. Si el ayuntamiento, pidiéndome menos y sin malvender el patrimonio, consigue más ingresos, olé sus narices y que cuenten con mi voto para el 2015.

Gorrilla dijo:

"Programas destinados a paliar el impacto de la crisis en las familias y empresas, y fomento de actividades económicas para generar más empleo."

Señores aqui se les pide gestionar un municipio, hacer eso ya es un reto, como para intentar paliar el impacto de la crisis. ¿Que nos van a ofrecer aqui, cartillas de racionamiento municipales, obligar a empresas a contratar a desempleados, o quizas los contrate el ayuntamiento con el exceso de ingresos que tenga del Estado y la Comunidad?

SE me ocurren multiples medidas, como exenciones en el IAE y el resto de tasas a las empresas que contraten parados, o facilitar la implantación a las empresas que deseen instalarse en el municipio, en lugar de ponerles trabas. Y esto se me ocurre a mí a bote pronto y sin ser político, pero seguro que bastaría reunirse con los empresarios del municipio y escuchar sus demandas para formular muchas más.

Gorrilla dijo:

"Proyecto de revitalización del polígono industrial, así como del tejido comercial de la localidad. Construcción del nuevo polígono industrial cerca de la M-45 y fomento del traslado de empresas al mismo."

Aqui nos encontramos un punto argumento, si no fuera por que la M-45 no pasa por nuestro municipio. ¿Este programa es para el municipio de Paracuellos? ¿Pretenden ustedes anexionar zonas de otros municipios que linden con la M-45 a nuestro municipio? ¿El nuevo poligono indrustial es el puerto seco tan famoso del foro, ese que nadie quiere? ¿Nos mostrarian un plano con la ubicacion?

Supongo que querrían decir M-50. Pero claro, como Uds. no se equivocan, no han dicho "indrustial ", "asta" en lugar de hasta, "gestoniar", por no hablar de las tildes, que no han puesto ninguna ¿Y Ud. es ese candidato tan culto, la octava maravilla de la política?

Gorrilla dijo:

Mañana terminare desmontando, si como estan leyendo, DESMONTANDO, el programa que los ICePPeros nos intentan vender como innovador y revolucionario, y que en realidad no es mas que un monton de sartas de bobadas, pero eso si, muy bien puestas que de publicidad y marketing deben de saber mucho, pero de lo que a los vecinos nos afecta, la GESTION, carece bastante.

Venga os dejo que saqueis los cincuenta mil usuarios que teneis registrados y comenceis a desvirtuar el tema. ¿O vais a ser capaces de contestar a las preguntas?

Desmonte cuanto quiera, que mañana seguimos.

 

 


Editado por StarXXXX 16/05/2011 16:59


Editado por StarXXXX 16/05/2011 17:04
 
G
Gorrilla
16/05/2011 16:02

Como suponia, aqui nada para debatir programas, solo descalificar a usuarios y hablar de posibles pactos.

Vemos el continente pero no queremos ver el contenido.

 
maximo-meridio
maximo-meridio
16/05/2011 14:24

Por cierto gorrilla, muy detallado tu análisis. Como era el refrán de un cojo que le cogian el segundo.

 

Saludos

 
maximo-meridio
maximo-meridio
16/05/2011 14:23

A ver si aprendes a dar la cara igual que ellos y no insultas al resto de adversarios políticos amparandote en el anonimato.

Tambien espero que Icxp  obtenga un resultado de por lo menos, venticinco concejales. Por que después de ver la ley electoral ( el dinero que otorga la administración por concejales y votos) u obtienen ese número o pierden mucho dinero con la campaña.

Tienen todas las marquesinas empapeladas al por mayor, regalan bolsas, montan remolques publicitarios, camisetas para todo el mundo, miles de programas en mano, los sueldos no los contamos porque entiendo que serán simpatizantes. Esto cuesta un dineral y, seamos realistas nadie invierte tanto para no rentabilizarlo.

Pero he de decir que son los más activos.

Adios y espero que disfrutaras de la lujosa caravana.

 
aasd
aasd
16/05/2011 12:43

Día nuevo, nick nuevo de IU. Lo que digo, al final van a tener más miembros en el foro que votantes...

 
fr451b
fr451b
16/05/2011 12:33

J.M.Carrascal dijo:

Y digo yo... ICxP y el PP, porque no se juntan antes de las elecciones?

Quedaría más digno...

Por ej, yo no quiero votar al PP, pero sé que ICxP va a aliarse con ellos, lo cual si voto a ICxP, estoy votando al PP...

NO NO NO...

SECRETOS A VOCES (lo sabrán ya en Génova y por eso el PP está tan tranquilos? incluyendo a SEVEN que hasta los defiende siendo un PPero convencido y practicante)

Gorrilla, en gran parte tienes razón...

 

Carrascal, amigo, si no votas a ICxP que sea porque no te parece lo mejor. Si es por el temor de que luego se junten con el PP, la solución es fácil: que ICxP saque mayoría absoluta y, así, no tiene que aliarse con nadie.

Como te conozco "virtualmente", me atrevo a plantearte una pregunta: Si el PP saca 7, ICxP 4 y UxP 2, ¿con quién se une el PP? Yo apuesto que con UxP.

 
S
StarXXXX
16/05/2011 09:11

Cada vez se hace más patente lo que apuntaba Marlowe. Es evidente que los partidos que ahora mandan han organizado una campaña (ignoro si orquestada o cada cual por su cuenta) contra el grupo que parece los va a desalojar.

Hace unos meses, pensaba que ICxP a lo sumo sacaría dos o tres concejales más que en el 2007, pues, a pesar de la verguenza de los dos gobiernos anteriores, tenía la impresión de que muchos de los habitantes de Miramadrid estaban desvinculados de lo que ocurre en el municipio, pero me han dicho varias personas, que ni siquiera siguen este foro, que van a votarles y que esperan que ganen ellos y le peguen una buena barrida al pueblo. Esto me mueve apensar que es posible que quienes mandan manejen algun sondeo al respecto (que a buen seguro habrá pagado nuestro dinero) y por eso se les ve tan nerviosos.

Ignoro cómo lo harían en el caso de que ganaran, peo hay que admitir que se antoja imposible empeorar lo presente o lo pasado. 

Salu2.

 

Fin del hilo
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