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chorbis
chorbis
05/02/2012 16:16

Revisión de gas: A seguir tragando con lo que nos imponen las empresas de suministro

¿Por qué tengo que pagar la inspección periódica de la instalación de gas?

5.956 lecturas | 30 respuestas

Esta semana me llegó de Madrileña de Gas un aviso de la inspección periódica de la instalación. He estado viendo en internet que efectivamente hay una ley que obliga a hacer una inspección cada cinco años a cargo del usuario y que esta empresa, con la que no tengo ninguna relación contractual, es al parecer la que suministra el gas que yo tengo contratado con la comercializadora (Iberdrola en mi caso). Todo esto lo he averiguado por mi cuenta, sin que Iberdrola se haya molestado en ningún momento en informarme de quién es cada uno y cuáles son sus responsabilidades.

En definitiva, que no nos queda otra que apoquinar 57,48 euros a un inspector que me va a imponer esta empresa a este precio que también me viene impuesto y además el día que a ellos les venga bien, sin ninguna capacidad de reacción o de elección por mi parte. El inspector pasará su cacharrito para ver que no hay fugas y seguirá a los diez minutos su recorrido por la siguiente casa, suponiendo para su empresa un negocio redondo que yo tengo que mantener y en el que Iberdrola no se pringa (y estoy seguro que obtiene parte del beneficio) a pesar de que les estoy pagando facturas de cientos de euros por el gas cada mes.

Es acojonante lo borregos que podemos a llegar a ser en unos temas y lo beligerantes en otros. Trabajo en una empresa de telefonía a la que llegan miles de quejas cada mes, la mayoría completamente justificadas, eso sí, de clientes a los que se les ha facturado mal el servicio. Reclaman algunos euros y céntimos y los pelean hasta la saciedad. Conocen perfectamente lo que tienen contratado y sus precios, que estas empresas están obligados a publicar en diferentes soportes. El sector de la telefonía es, con mucho, el más vigilado, regulado y reclamado.

Y mientras tanto, los oligopolios de Gas Natural, Iberdrola, etc, ahí siguen:

  • Justificando sus altos precios por costes de sus negocios que no son imputables a los usuarios sino a su mala gestión y falta de inversión durante años
  • Sin que nadie los meta mano ni regule cómo deben competir entre ellos, al contrario de lo que pasa con las empresas de telefonía
  • Sin publicar en ningún sitio las tarifas (un día me puse a ello y desesperé después de tener que leerme sus evasivas webs y varias páginas del BOE)
  • Obligando a contratar cosas que rayan la ilegalidad. Por ejemplo, por más que lo intenté, no fui capaz de ver cuánto me costaría comprar el contador de gas y dejar de pagar eternamente un alquiler que me parece un robo
  • Imponiendo costes al usuario que ellos deberían asumir. Conducir hablando por el móvil genera seguro más accidentes que las explosiones de gas. ¿Sería lógico que nuestra empresa de telefonía nos obligara a pagar una revisión para, por ejemplo, ver si tenemos instalado un manos libres en el coche?

Sólo espero que algún día todo esto cambie.


Editado por chorbis 05/02/2012 16:19
 
H
happyday
08/02/2012 20:35

Pues como dice chorbis, el tema está bastante claro, nos toca pagar. El matiz es que no se le paga al tipo que viene a hacer la revisión, te lo pasan despues en la factura de la empresa con la que tu tengas contratada.

Después cuando tu empresa te cobra tu le reclamas que ya tienen el contrato de mantenimiento y que ya te hacen la revisión anual.

Saluditos.

 
chorbis
chorbis
07/02/2012 23:55

Mucho me temo que no nos queda otra que tragar, como decía al principio, ya que el Real Decreto 919/2006 dice claramente que es la distribuidora (y no el usuario) la que debe realizar la revisión:

"Cada cinco años, y dentro del año natural de vencimiento de este período, los distribuidores de gases combustibles por canalización deberán efectuar una inspección de las instalaciones receptoras de sus respectivos usuarios, repercutiéndoles el coste derivado de aquéllas"

Así que, a pagar sin rechistar. Manda güevos

http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?id=BOE-A-2006-15345

 


Editado por chorbis 07/02/2012 23:57
 
H
happyday
07/02/2012 23:06

Hola, hemos estado indagando en el asunto y hemos leido en algún foros que tu estás obligado a tener realizadas las revisiones de tu casa por un técnico cualificado, a lo único que te pueden obligar es a que tengas la revisión hecha.

Ellos están obligados a revisar y mantener sus instalaciones y  "tú" las tuyas. Al igual que tu puedes solicitarles a ellos que te muestren la documentación donde se indica que ellos tienen hechas sus revisiones, ellos pueden solicitarte a tí que tu les muestres dicha documentación pero "no" estás obligado a hacerlo con ellos, solo con una empresa que este cualificada para ello. Por lo tanto todos los que tengáis contrato de mantenimiento con revisión anual a buscar el papelito.

Lo malo de todo esto es que también he leido que te amenazan con cortarte el gas si no haces la revisión con ellos. A la pregunta de si había alguien al que alguna vez le han dejado sin gas no contestaba nadie.

Todo esto son comentarios vertidos en un foro y como no me fío mucho mañana mismo me pasaré por la OMIC y también llamaré a la distribuidora haber por donde salen.

Ya os cuento. Un saludito.

 

 

 

 
DPD
DPD
07/02/2012 21:59

Cuando recibí la carta tuve la misma indignación y sorpresa que los demás. Es lamentable lo de este pais, con sectores resguardados por Ley, empresas que van fanfarroneando de modelo de negocio por el mundo y su valor real es el chanchullo político que les defiende el puchero. El libre mercado real acabaría con la mitad de las supuestas multinacionales españolas si se diera el caso. DPD

 
Ahold
Ahold
07/02/2012 21:45

rg28 dijo:

Creo que si se tiene contratado con ellos (con Madrileña de Gas, también llamada Galp energía) el servicio de mantenimiento y revisión anual de la caldera,  la inspección de la que estais hablando  es gratuita. Alguien me lo puede confirmar?

 

Galp es la comercializadora (La que te vende el gas), Madrileña es la distribuidora (La dueña de las tuberias), Son emoresas diferentes. El servicio del que hablas es un servicio de valor añadido de la comercializadora y no suple el de la revision obligatoria que debe hacer la distribuidora, con lo que te cobraran ambos

 
LaVerdadOsHaraLibres
LaVerdadOsHaraLibres
07/02/2012 15:14

Stella_Doianova dijo:

No son los 50€, es la indefensión.

Suma a ese robo e indefension el ibi, basuras, impuesto vehiculos, itv, irpf, pluisvalia (que aunque palmes dinero la pagas), etc, etc.

Es urgente un cambio de sistema y solo se puede conseguir con el arresto de politicos y banqueros que nos estan sangrando mas y mas para darnos menos y menos de lo que nos roban.

 
H
happyday
07/02/2012 12:16

Estoy por confirmarlo, pero si pasas la revisión anual a la que te da derecho el contrato de mantenimiento, cuando venga esta calaña les das el papelito que te han dejado previamente y te ahorras otra revisión.

Al fin y al cabo se supone que son tecnicos cualificados los que te pasan la revisión. En donde yo vivía antes era así, la diferencia es que la empresa con la que tenía el contrato de mantenimiento era la misma que suministraba el gas.

Lo curioso es que en este caso la empresa que me cobra el gas no es la misma que me lo sirve, y por lo tanto supongo que también querran cobrar.

Ya os contaré

 
R
rg28
07/02/2012 08:30

Creo que si se tiene contratado con ellos (con Madrileña de Gas, también llamada Galp energía) el servicio de mantenimiento y revisión anual de la caldera,  la inspección de la que estais hablando  es gratuita. Alguien me lo puede confirmar?

 
Stella_Doianova
Stella_Doianova
07/02/2012 08:00

XtrMnIO dijo:

Saludos, ya me informé sobre este tema en cuanto me llegó la carta, de nada sirve no abrirles, ya que el cargo lo realizan con la próxima factura del gas.

 

Hombre pues esto es mejor, ya que al menos no has de participar en el paripé y legitimar el robo. Te roban y ya está.

Pero todo en esta vida tiene consecuencias y, como el genio que incrementó los impuestos sobre la gasolina y obtuvo una reducción del consumo y por tanto, de la recaudación, si el estado obliga a los ciudadanos a dejarse robar 50€ por una empresa privada, obtendrá el doble en pérdidas debidas a la indignación ciudadana.

Dicho de otra manera, ¿tienen estas empresas fuerza moral para luchar contra el (por ejemplo) absentismo laboral, cuando ellas mismas viven del robo? ¿Pueden protestar cuando sus empleados se les lleven a casa los bolígrafos, los folios o el papel higiénico?

Más simple, ¿quién será en España el primero que deje de robar?

¿Hay fuerza moral para censurar a quien pueda abrir su empresa en Holanda, en Irlanda o en Jersey? ¿De verdad son censurables los integrantes de una SICAV o es que nos mata la envidia?

No son los 50€, es la indefensión.

Saludos.

 
LaVerdadOsHaraLibres
LaVerdadOsHaraLibres
07/02/2012 06:00

Menos mal que no hay que tributar por el privilegio de tener acosadores particulares. Es un lujo que no tributa.

 
M
mirapatrullero
06/02/2012 22:10

LaVerdadOsHaraLibres dijo:

mirapatrullero dijo:
eres inaguantable!!! amargao...!!!!!!
¿Esa es tu gran aportacion al mensaje? Realmente estas obsesionado conmigo. Le suele pasar a los foreros que fingen ser meros vecinos y que en realidad son chupopteros. No dais para mas.

LA SARTÉN LE DIJO AL CAZO

A ver como estarias tu, cortito donde los haya, si tras pagar 13 años un seguro luego te dicen que te den morcillas. 

A LOS T....S : CUERO

Antiquo menuda defensa la tuya a base de meterte tambien conmigo. Como defiendas asi a tus clientes .... jajaja. 

VAYA PANDA....


Editado por LaVerdadOsHaraLibres 06/02/2012 8:43

 
XtrMnIO
XtrMnIO
06/02/2012 21:48

Saludos, ya me informé sobre este tema en cuanto me llegó la carta, de nada sirve no abrirles, ya que el cargo lo realizan con la próxima factura del gas.

 
Ahold
Ahold
06/02/2012 21:32

Stella_Doianova dijo:

Pues yo no veo problema alguno.

Yo no sé quién es Madrileña de Gas ni tengo porqué saberlo, así que cuando llamen al telefonillo les daré idéntico tratamiento que al resto de gente que llama ofreciendo cualquier cosa o haciéndose pasar por representantes de cualquier compañía.

Son legión los que tratan de sacar unos Euros siguiendo procedimientos alegales así que con estos, haré lo mismo.

En mi casa no entra ni Dios (norma general que admite escasas excepciones) y os propongo hacer lo propio.

Que trabajen como todos.

Saludos.

 

No te preocupes, estos señores son los dueños de la instalacion que llega hasta la puerta de tu casa, con lo que si no les dejas pasar a hacer la revision, tiene permiso por ley a cortarte el suministro. Asi que te tocara pasar frio hasta que les dejes pasar a casa.

Lo mio si que es de escandalo, me pasaron la revision el año pasado y este año me han vuelto a enviar ka cartita, les he llamado y me han dicho que no les consta, que cuando venga el tecnico le enseñe el papeluto que me dejaron en la revision del año pasado, que si no a pagar otra vez !!

 
LaVerdadOsHaraLibres
LaVerdadOsHaraLibres
06/02/2012 19:37

Sigton dijo:
Las instalaciones electricas te las puede certificar cualquiera que este acreditado para este fin y tenga la titulacion requerida para ello.
Pues lo suyo seria hacer tan poco habitual en este pais como ponernos de acuerdo muchos de MM (y paracuellos) y contratar una que haga el paripe de la revision a precio razonable para lo que es y la cantidad de viviendas en las que se va a hacer.

Algun voluntario podria abrir un hilo a este fin y que reciba durante semanas los correos de todos los interesados y luego que contacte con empresas que hagan las revisiones obligadas por los chupopteros.

 
Stella_Doianova
Stella_Doianova
06/02/2012 18:56

Pues yo no veo problema alguno.

Yo no sé quién es Madrileña de Gas ni tengo porqué saberlo, así que cuando llamen al telefonillo les daré idéntico tratamiento que al resto de gente que llama ofreciendo cualquier cosa o haciéndose pasar por representantes de cualquier compañía.

Son legión los que tratan de sacar unos Euros siguiendo procedimientos alegales así que con estos, haré lo mismo.

En mi casa no entra ni Dios (norma general que admite escasas excepciones) y os propongo hacer lo propio.

Que trabajen como todos.

Saludos.

 
loro60
loro60
06/02/2012 14:47

juanfran2, guillontina no, atragar si, que eso de la liberalización de los mercados lo ha votado la mayoría de los españoles y de los europeos. A tragar se ha dicho, si no pregúntaselo a la conservadora Merkel y a su lame..... Rajoy. Que han sido elegidos y ahora a tragar

 
loro60
loro60
06/02/2012 14:42

litri dijo:

A tragar se ha dicho.

Desde que me independice de mis padres he tenido litigios con:

Canal Satelite Digital

Via Digital (me metieron en el ASNEF)

Telefónica (consumo me dió la razon pero yo soy persona nongrata en movistar)

Iberdrola

Vodafone

Securitas Direct

Mapfre

 

 

A tragar que en eso consiste la libertad de mercado. Na da de regulación del estado ni de servicios y empresas públicas. A tragar se ha dicho

 
loro60
loro60
06/02/2012 14:39

lantana dijo:

Totalmente de acuerdo, chorbis, con tu comentario. Es bien sabido que en este pais la liberalizacion del sector de las comunicaciones es imperfecta, pero la del sector energetico es un tema aun pendiente.

 

 

Si habría que liberalizarlas como se hizo con la banca, sin control ninguno. Eso apoyado por los ciudadanos es lo que nos lleva a la situación económica de ahora.

Viva el neoliberalismo global y los votantes del PP, UPyD y PSOE en esta democracia bipartidista.

Luego a quejarse de los desmanes de la búsqueda a toda costa del beneficio económico

 
pgo
pgo
06/02/2012 14:16

ROJILLOS dijo:

Si la revisión es obligatoria cada 5 años y yo me dí de alta en el suministro hace 4, me podré negar, ¿no?


Editado por ROJILLOS 06/02/2012 13:25

 

Por lo visto la fecha a partir de la cual se cuenta para el paso de los 5 años, no es la de cuando te distes de alta en el suministro de gas, sino cuando Hercesa hizo la revisión de la instalación.

 
ROJILLOS
ROJILLOS
06/02/2012 13:24

Si la revisión es obligatoria cada 5 años y yo me dí de alta en el suministro hace 4, me podré negar, ¿no?


Editado por ROJILLOS 06/02/2012 13:25
 
pgo
pgo
06/02/2012 12:14

Gracias Solomilla, ya me ha quedado claro.

 
LaVerdadOsHaraLibres
LaVerdadOsHaraLibres
06/02/2012 12:07

Juanfran2 dijo:
como dice la Verdad

...................GUILLOTINA YA................................

Lo he cambiado a arresto de politicos y banqueros. 

Es mas realista (aunque sigue estando a años luz de ocurrir) y la gente lo ve mucho mas razonable (y espero que necesario).

(aunque seria la leche ver a todo el congreso, senado, comunidad, europeos, ... y todos los banqueros recibir lo que se merecen conforme a su traicion).

 
LaVerdadOsHaraLibres
LaVerdadOsHaraLibres
06/02/2012 10:11

Ademas estan enviando la cartita del robo-revision de caldera sin que se hayan cumplido los 5 años. Así sacan mas pasta que si se esperan los 5 años.

 
pgo
pgo
06/02/2012 10:05

Una pregunta

Cita:

¿Es "Madrileña de gas" la distribuidora de gas en Paracuellos?. La verdad que no lo sé, porque ahora como hay comercializadoras, distribuidoras, etc. me queda la duda, y por lo visto la empresa que debe realizar la inspección es la empresa que sea la distribuidora:

Para poder asegurar su correcto funcionamiento y detectar posibles anomalías, las instalaciones de gas natural deben ser inspeccionadas periódicamente.
Conforme a la legislación vigente, la realización de la inspección corresponde siempre a la empresa distribuidora de gas, que está obligada a realizarla cada 5 años (Real Decreto 919/2006 de fecha 28.07.2006).

Esto es lo que he encontrado tanto en la Comunidad de Madrid, como en las páginas de Gas Natural

 

 

 
LaVerdadOsHaraLibres
LaVerdadOsHaraLibres
06/02/2012 08:42

mirapatrullero dijo:
eres inaguantable!!! amargao...!!!!!!
¿Esa es tu gran aportacion al mensaje? Realmente estas obsesionado conmigo. Le suele pasar a los foreros que fingen ser meros vecinos y que en realidad son chupopteros. No dais para mas.

A ver como estarias tu, cortito donde los haya, si tras pagar 13 años un seguro luego te dicen que te den morcillas. 

Antiquo menuda defensa la tuya a base de meterte tambien conmigo. Como defiendas asi a tus clientes .... jajaja. 


Editado por LaVerdadOsHaraLibres 06/02/2012 8:43
 
M
mirapatrullero
05/02/2012 22:34

LaVerdadOsHaraLibres dijo:

litri dijo:

Palabras textuales de una operadora de mapfre "si las compañias de seguros pagáramos todo a lo que estamos obligadas el negocio no seria rentable y no habría compañias de seguros.

He pagado un seguro precisamente a estos indeseables durante 13 años y ahora que me hace falta hacer uso de el me dicen que no me pagan nada de nada. Lo seguros son una estafa. Este era el unico seguro voluntario que pagaba y por supuesto ya non pagare mas ninguno voluntario. Me gustaria no pagar el de terceros de la moto pero los dictadores ponen unas multas de aupa.

litri dijo:
Después de pasarme la vida reclamando, perdiendo el tiempo buscando factura, haciendo escritos, llamadas a los 902 y demás, siempre acaban mandandome cartas de disculpas y muy buenas palabras. Y encima me preguntan que ¿por que me voy?
Antes de llamar a un 902 mira si hay algun telefono nomal aqui: no mas 900

litri dijo:
El problema es que a estas empresas no les pasa nada,
España es un pais tremendamente corrupto en el que los chupopteros permiten a la mafia empresarial y bancaria campar a sus anchas (mientras ademas los chupopteros nos roban a lo bestia).

Es urgente el arresto de politicos y banqueros antes de que pasemos hambre o una guerra.

eres inaguantable!!! amargao...!!!!!!

 
LaVerdadOsHaraLibres
LaVerdadOsHaraLibres
05/02/2012 21:55

litri dijo:

Palabras textuales de una operadora de mapfre "si las compañias de seguros pagáramos todo a lo que estamos obligadas el negocio no seria rentable y no habría compañias de seguros.

He pagado un seguro precisamente a estos indeseables durante 13 años y ahora que me hace falta hacer uso de el me dicen que no me pagan nada de nada. Lo seguros son una estafa. Este era el unico seguro voluntario que pagaba y por supuesto ya non pagare mas ninguno voluntario. Me gustaria no pagar el de terceros de la moto pero los dictadores ponen unas multas de aupa.

litri dijo:
Después de pasarme la vida reclamando, perdiendo el tiempo buscando factura, haciendo escritos, llamadas a los 902 y demás, siempre acaban mandandome cartas de disculpas y muy buenas palabras. Y encima me preguntan que ¿por que me voy?
Antes de llamar a un 902 mira si hay algun telefono nomal aqui: no mas 900

litri dijo:
El problema es que a estas empresas no les pasa nada,
España es un pais tremendamente corrupto en el que los chupopteros permiten a la mafia empresarial y bancaria campar a sus anchas (mientras ademas los chupopteros nos roban a lo bestia).

Es urgente el arresto de politicos y banqueros antes de que pasemos hambre o una guerra.

 
L
litri
05/02/2012 21:20

A tragar se ha dicho.

Desde que me independice de mis padres he tenido litigios con:

Canal Satelite Digital

Via Digital (me metieron en el ASNEF)

Telefónica (consumo me dió la razon pero yo soy persona nongrata en movistar)

Iberdrola

Vodafone

Securitas Direct

Mapfre

Yo tenia un contrato de mantenimiento con Iberdrola y necesite hacer uso en octubre por un escape de gas. Les llamé, vinieron precientaron la caldera los de madrileña de gas. Despues de una semana esperando a los de el contrato de mantenimiento, me sugirieron que buscara yo a alguien para arreglar la caldera. Asi lo hice, me cobraron 100 pavos y los de Iberdrola solo me han devuelto 35. Lo tengo en consumo.

Hace unos meses pedí información a Vodafone sobre adsl y cuando me llego a caso el mensajero con los teléfonos y el router yo le tenía que devolver firmado el contrato que el mismo traía. Como el asunto no me convenció llamé a vodafone y la misma operadora me dijo que no pasaba nada, que le devolviera el contrato sin firmar al mensajero y punto. A los cuatro o cinco meses me han empezado a reclamar 177 € de tres neses de factyra y tras mucha presión de bufetes de abogaduchos de mierda que solo sirven para intentar obligar a la gente a pagar me han metido en el ASNEF, de donde entro y salgo constantemente. Esta semana también inicio los tramites en consumo.

Securitas direct me cambio la alarma por el nuevo sistema verisure, pague religiosamente y la cuota me bajaba, me siguieron cobrando lo mismo pero esta vez estuvo facil de arreglar porque estaba a tiempo de devolver el recibo por la instalacion de la nueva alarma y pudimos arreglarlo con un par de fax.

Palabras textuales de una operadora de mapfre "si las compañias de seguros pagáramos todo a lo que estamos obligadas el negocio no seria rentable y no habría compañias de seguros.

Después de pasarme la vida reclamando, perdiendo el tiempo buscando factura, haciendo escritos, llamadas a los 902 y demás, siempre acaban mandandome cartas de disculpas y muy buenas palabras. Y encima me preguntan que ¿por que me voy?

El problema es que a estas empresas no les pasa nada, en otros paises de Europa segun va subiendo el numero de reclamanciones a una empresa van subiendo las multas que esta tiene que pagar, no a los afectados, si no al estado para que utilice el dinero de esas multas a modo de impuestos.

Por una desconocida casualidad en esos paises de europa las empresas no cometen errores y si los cometen compensan a los clientes para que no les denuncien y asi no tener que pagar al estado.

Saludos.

 

 
LaVerdadOsHaraLibres
LaVerdadOsHaraLibres
05/02/2012 16:53

chorbis dijo:
En definitiva, que no nos queda otra que apoquinar 57,48 euros a un inspector que me va a imponer esta empresa a este precio que también me viene impuesto y además el día que a ellos les venga bien, sin ninguna capacidad de reacción o de elección por mi parte.
Efectivamente. Esto es una dictadura democratica. Todo son obligaciones y pocos derechos.

chorbis dijo:
Es acojonante lo borregos que podemos a llegar a ser en unos temas y lo beligerantes en otros. 
Hombre si te cobra de mas timofonica puedes reclamar (aunque no hacen ni caso) pero para parar el robo de la revision de la instalacion de gas hace falta un cambio muy gordo. Si no fueramos tan individualistas y nos pusieramos todos de acuerdo en no hacer la revision del gas a ver que pasaba. Pero seguro que ni 2 vecinos se van a poner de acuerdo en eso.

Ha llegado el momento de arrestar politicos y banqueros porque solo alguien muy ingenuo y corto no ve hacia donde nos dirigimos con la politica de austeridad para los pobres (con el dinero que se les ha robado) y mega-abundancia para los banqueros (con el dinero de los pobres). Me pregunto a cuantos millones de parados vamos a llegar antes de que la gente reaccione y se lie gorda. ¿7 millones de parados? ¿10 millones de parados? 

El que todavia siga pensando a estas alturas que un partido politico va a salvar la situacion es parte del problema.

 
L
lantana
05/02/2012 16:29

Totalmente de acuerdo, chorbis, con tu comentario. Es bien sabido que en este pais la liberalizacion del sector de las comunicaciones es imperfecta, pero la del sector energetico es un tema aun pendiente.

Yo sigo con las suministradoras de ultimo recurso porque cuando he visto las ofertas que me hacen por pasarme a las nuevas suministradoras (¿ de que me sirve que me hagan un 10% en el fijo del gas que son unos 30 euros en una factura de invierno de 500 euros?) me parece que el ahorro no vale ni el tiempo que le tendria que dedicar a hacer los papeles del cambio.

Quizas tenga algo que ver con el hecho de que haya tantos politicos que cuando finalizan su carrera politica en la administracion (por ejemplo, Gonzalez y Aznar), acaban trabajando para compañias de este sector. Antes, el cementerio de los politicos eran otros sectores (Iberia, que ya tuvo que pasar por su propia crisis), ahora parece que aterrizan en las energeticas sobre todo, aunque no exclusivamente. Quizas por eso, no quieran "hacerse daño", como en el chiste de aquel que va a dentista.

 

Fin del hilo
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