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A
Alti
05/10/2011 19:07

Elección nuevo administrador

¿Qué decisiones se tomaron en la reunión de vecinos sobre mejoras en el edificio?

7.643 lecturas | 39 respuestas

Buenas tardes vecin@s,
En breve, mi portal se reúne para decidir la elección del nuevo administrador, e imagino que el resto de portales no se ha reunido ya también lo hará proximamente

De los presupuestos que me ha remitido mi vocal he decidido llamar a alguno de ellos para informarme y preguntarle algunas dudillas. La cuestión es que la conversación me ha parecido muy constructiva sobre todo en lo que a votaciones de temas candentes/bloqueados se refiere:
- Tendederos: Me ha indicado que los patios interiores no se consideran fachada y que por tanto se pueden cerrar sin problemas. Acabo de caer en la cuenta de que no he preguntado por las esquinas exteriores...
- Aires Acondicionados: Lo mismo que antes, sin problemas en los patios interiores al no considerarse fachada, y se me ha vuelto a olvidar preguntar por los que no tengan patio
- Parque infantil: Por mayoría al ser una mejora de jardines
- Piscina: Es un tema algo más complejo, la aprobación de la construcción debe de ser mayoritaria, 3/5, pero no todos los vecinos deberán de pagar por ella, sólo los que quieran hacer disfrute, es decir, votar SI a la piscina no obliga a pagarla. El que vote SI a la piscina pero no pague, no podrá disfrutar de ella, claro que el día que quieran, con pagar lo que le corresponde, pues ya puede hacer uso y disfrute de la piscina
- Padel: creo haber entendido que es un caso similar a la piscina.

Al leer este mensaje, entenderé que muchos me achaquen de post ventajista y egoísta.... y la verdad, soy sincero, siempre he votado a favor de estas cuestiones en las reuniones, pero he creído que este tipo de información puede influir en la elección de Administrador y bloquear muchas de las decisiones pendientes, y sobre todo bajar la tensión vivida en las reuniones.
Por cierto, acabo el post, diciendo que voté en contra de cambiar al administrador anterior, y parece que tendré que reconocer que me equivoqué: P
Lamentó no haberme acordado de preguntar por la situación legal de los pisos que no tienen patio interior para temas como la piscina y los tendederos.

La empresa que me ha comentado estos puntos es Labor Laboris Consultoria.
 

 
E
Espinasse
01/03/2020 13:34


@nuevos vecinos
¿Alguien ya ha trabajado con una empresa llamada Gescofima? 
Ya he visto la experiencia muy negativa de Lince4, pero me preguntaba si alguien más los había usado y como fue su experiencia.
Gracias
 

 
K
Kabreado
16/12/2012 20:20

Lince4 dijo:

Si leo el acta del año pasado y lo que se aprobó, lloro al ver que no se ha hecho ni la mitad. 

Por otro lado no entiendo como renovamos todos los servicios y contratos pero no se ha votado seguir o no con esta administradora en la última reunión. 

Yo personalmente creo que nos centramos todos en hacer y discutir chorradas antes que en lo importante. Me juego lo que sea a que la demanda contra hercesa no va a ser puesta hasta el 2020. 

 

Como se os ve el plumero a los vecinos de los Andes que pusísteis los AA sobre la cubierta del edificio...

 
Lince4
Lince4
15/12/2012 15:09

Por cierto, 

 

En Valdediego también tenemos aires en la azotea. Se expande esta configuración de aires. 

 
Lince4
Lince4
15/12/2012 15:01

Si leo el acta del año pasado y lo que se aprobó, lloro al ver que no se ha hecho ni la mitad. 

Por otro lado no entiendo como renovamos todos los servicios y contratos pero no se ha votado seguir o no con esta administradora en la última reunión. 

Yo personalmente creo que nos centramos todos en hacer y discutir chorradas antes que en lo importante. Me juego lo que sea a que la demanda contra hercesa no va a ser puesta hasta el 2020. 

 
Turugp
Turugp
09/12/2012 19:37

nocabenmastontos dijo:

...y no escucho quejas al respecto...

 

Eso habría que preguntarlo a nuestros amigos del portal 5, que hicieron todo lo posible por echar al anterior administrador porque, entre otras cosas, no les dejaba poner aire acondicionado en la azotea. Ahora que han conseguido echarle y poner sus máquinas de aire en el tejado, cuando la nueva administradora habla de la ilegalidad del asunto, todos callados y mirando al suelo.


Editado por Turugp 09/12/2012 19:38
 
N
nocabenmastontos
08/12/2012 14:04

Es mas que curioso, nos vende ahorro y tenemos derrama tras derrama, no lo tengo claro pero esto me suena a tomadura de pelo, como es posible que no se la vea nunca, nos haga gastar mas dinero que ningún año, durante el tiempo que esta prestando sus servicios no se ven mejoras en la comunidad y no escucho quejas al respecto, solo ruego que no vengan mas tontos a esta comunidad ya que creo que no entramos mas

 
D
D0sMaS
18/10/2012 21:10

Totalmente de acuerdo con Alti, mientras le ingresen la nómina no se asoma no sea que dejen de ingresársela... aquí no hay cambios ni avances que se precien... Al menos a mi parecer... Se votó el parque en las zonas comunes y aún saliendo positivo y el parque en cuestión, modelo y todo,,,, nada.... y ahora hay que volver a votar el que?....

En fin, mas vale lo malo conocido que lo bueno por conocer,,, aunque nuestro anterior era IRRISORIO...

 
A
Alti
15/10/2012 17:57

Maravillosamente mol2xx, la verdad es que ya nunca discutimos, cosa normal porque le vemos menos que a los gamusinos.

Eso si, en la única vez que le hemos visto, roza la perfección en lo que a decir lo que la gente quiere escuchar se refiere. Eso si, no toca ningún tema que pudiera llegar a ser mínimamente espinoso.

Hace un año se aprobó en una votación tremendamente compleja la instalación de un parque infantil, en 12 meses se ve que no ha habido tiempo suficiente y ahora tendremos que votar dónde se vota. Seguramente el año que viene votemos en qué mes se hace la construcción.

En fin, es una opinión personal pero que la política de actuación de un administrador en una comunidad de reciente creación sea la de "cuanto menos se me vea, menos se me criticará" pues no me parece digna de defensa.

Un saludo

 
M
mol2xxx
15/10/2012 09:13

Hola,

vivo en otra comunidad diferente a la vuestra.

Estamos pensando cambiar de administrador, y quería preguntaros qué tal os va con Labor Laboris.

 

Gracias.

 
Ranxodia
Ranxodia
27/10/2011 19:08

mafalidata dijo:

LABOR LABORIS???!! Pues que Dios os acompañé!!!!

 

¿Por?

 
M
mafalidata
27/10/2011 18:01

LABOR LABORIS???!! Pues que Dios os acompañé!!!!

 
macumccc
macumccc
27/10/2011 17:27

damitas dijo:

ya tenemos nuevo administrador?? Porque me me han pasado el recibo de la comunidad con fecha 25/10 quien a cobrado eso? el nuevo o el viejo?

Gracias!!!

 

Se supone que lo ha cobrado el nuevo, porque el viejo no lo hizo, corresponde al de inicios de octubre que no nos cobraron (eso es salir siendo un profesional y lo demás son tonterías), por lo que teníamos la cuenta algo tiritando.

Supongo que la de noviembre nos lo cobraran la semana que viene, que es cuando corresponde.

 
Patxi_AR
Patxi_AR
27/10/2011 16:40

Efectivamente, tenemos nuevo administrador, Labor Laboris.

 
Ranxodia
Ranxodia
27/10/2011 16:26

A nosotros también nos han pasado el recibo con fecha 25 de Octubre.

 
D
damitas
27/10/2011 14:36

ya tenemos nuevo administrador?? Porque me me han pasado el recibo de la comunidad con fecha 25/10 quien a cobrado eso? el nuevo o el viejo?

Gracias!!!

 
A
Alti
26/10/2011 09:02

Hola,

 

Como bien comenta Patxi_AR en el sector 10 tienen aires acondicionados puestos, sólo que los tienen en los patios interiores y por eso no se ven pero este tema ya lo tienen resuelto desde mucho antes que nosotros que aún está capado y diría más, creo que el tema del cierre de los tendederos también lo tienen "legal".

 

En cuanto a zonas comunes, es verdad que no tienen puesto nada pero ahi ya no puedo asegurarte los motivos por los cuales no han hecho nada, tendré que informarme.

 

Saludos.

 
Patxi_AR
Patxi_AR
25/10/2011 16:10

En el sector 10 tienen puestos los aires colgados de las fachadas de los patios interiores. Ya es una diferencia bastante importante con nuestro sector.

De zonas comunes, efectivamente están igual.

 
S
SCR80
25/10/2011 15:52

Alti dijo:

Buenas tardes vecin@s,
En breve, mi portal se reúne para decidir la elección del nuevo administrador, e imagino que el resto de portales no se ha reunido ya también lo hará proximamente

De los presupuestos que me ha remitido mi vocal he decidido llamar a alguno de ellos para informarme y preguntarle algunas dudillas. La cuestión es que la conversación me ha parecido muy constructiva sobre todo en lo que a votaciones de temas candentes/bloqueados se refiere:
- Tendederos: Me ha indicado que los patios interiores no se consideran fachada y que por tanto se pueden cerrar sin problemas. Acabo de caer en la cuenta de que no he preguntado por las esquinas exteriores...
- Aires Acondicionados: Lo mismo que antes, sin problemas en los patios interiores al no considerarse fachada, y se me ha vuelto a olvidar preguntar por los que no tengan patio
- Parque infantil: Por mayoría al ser una mejora de jardines
- Piscina: Es un tema algo más complejo, la aprobación de la construcción debe de ser mayoritaria, 3/5, pero no todos los vecinos deberán de pagar por ella, sólo los que quieran hacer disfrute, es decir, votar SI a la piscina no obliga a pagarla. El que vote SI a la piscina pero no pague, no podrá disfrutar de ella, claro que el día que quieran, con pagar lo que le corresponde, pues ya puede hacer uso y disfrute de la piscina
- Padel: creo haber entendido que es un caso similar a la piscina.

Al leer este mensaje, entenderé que muchos me achaquen de post ventajista y egoísta.... y la verdad, soy sincero, siempre he votado a favor de estas cuestiones en las reuniones, pero he creído que este tipo de información puede influir en la elección de Administrador y bloquear muchas de las decisiones pendientes, y sobre todo bajar la tensión vivida en las reuniones.
Por cierto, acabo el post, diciendo que voté en contra de cambiar al administrador anterior, y parece que tendré que reconocer que me equivoqué: P
Lamentó no haberme acordado de preguntar por la situación legal de los pisos que no tienen patio interior para temas como la piscina y los tendederos.

La empresa que me ha comentado estos puntos es Labor Laboris Consultoria.
 

 

 

Alti, tengo entendido que ésta empresa es la que lleva el sector 10. Si lo que cuentas es cierto, ¿como te explicas que en el sector 10 sigan con los mismos problemas que nosotros en cuanto a aires y zonas comunes?

 
-Blasa
-Blasa
18/10/2011 10:04

Un sólo punto de qué?. De qué nos sirve que nos informen de los gastos pasados tres meses y que sea indescifrable. Sirve para cumplir "el punto" pero no para dar un buen servicio.  Y así todo. De eso es de lo que hay que darse cuenta. Lo penoso es que esas prácticas poco esforzadas se hayan defendido por nosotros mismos durante un año y lo penoso es que no seamos exigentes con los servicios que pagamos. Si no lo somos entonces no esperemos nada especial de la persona que nos represente, se dará cuenta enseguida que con cumplir "los puntos" nos vale. Yo espero algo más, un poco de esfuerzo, que no valga con "gasto de cerrajero 1500 euros" sin saber qué se ha roto, qué pieza se puso, qué costó la pieza y mano de obra... un acceso fácil a esas cosas por si alguien quiere mirarlo, para no ser sólo monigotes que sólo pagamos mes a mes.  

Para "Menudacharla", yo espero entonces que lo que se ofrece en ese presupuesto lo ofrezcan todos y que cualquiera nos de esos servicios que tan normales te parecen. Decirte, ya que no te veo con los pies en la tierra, que los administradores cobran muy a menudo comisiones por las empresas que ofrecen para realizar trabajos, eso es una realidad que repercute en el coste final del trabajo. Lo que está fuera de lo normal es que uno te diga abiertamente que él no lo hace, puede ser verdad o no, pero es algo que los demás no dicen.

 
macumccc
macumccc
18/10/2011 08:44

-Blasa dijo:

Por si alguien no tiene mucho interés por leer los presupuestos de los administradores o le parecen todos iguales:

Respecto a los administradores que se nos proponen, dado los problemas que padecimos con el anterior, sería importante tres cosas: 1- que se tenga acceso fácil y claro a las cuentas y gastos. 2-Que se atienda a cualquier propietario en sus consultas. 3-Que ahorre gastos a la comunidad.

Veo eso en uno de los presupuestos, el cual dice así:

...password para cada uno de los comuneros con información online siempre actualizada tanto económica como de resolución de incidencias. Todos los vecinos cuentan con acceso on-line gratuito a los datos contables y económicos de la comunidad actualizados día a día.

...reducción hasta un 20% el gasto anual de las fincas que administramos negociando siempre el mejor precio para la comunidad. LDC no cobra comisiones de ningún proveedor por ética profesional.

...toda la documentación relativa a su comunidad, está disponible en nuestra oficina, para poder ser consultada en todo momento por cualquier propietario de la misma.

La transparencia que aparenta esta empresa no se aprecia en las demás. Cada uno tendrá su opinión. Yo lo veo así.

 

Algo que hemos aprendido de este último año es que, no importa lo que pongan en el presupuesto que van a hacer, lo que importa es lo que realmente hagan...

Elijamos a quien elijamos, estaremos más despiertos y probablemente desde el primer mes nos tiraremos a la yugular si no se cumple un solo punto...

 
menudacharla
menudacharla
17/10/2011 21:59

-Blasa dijo:

Por si alguien no tiene mucho interés por leer los presupuestos de los administradores o le parecen todos iguales:

Respecto a los administradores que se nos proponen, dado los problemas que padecimos con el anterior, sería importante tres cosas: 1- que se tenga acceso fácil y claro a las cuentas y gastos. 2-Que se atienda a cualquier propietario en sus consultas. 3-Que ahorre gastos a la comunidad.

Veo eso en uno de los presupuestos, el cual dice así:

...password para cada uno de los comuneros con información online siempre actualizada tanto económica como de resolución de incidencias. Todos los vecinos cuentan con acceso on-line gratuito a los datos contables y económicos de la comunidad actualizados día a día.

...reducción hasta un 20% el gasto anual de las fincas que administramos negociando siempre el mejor precio para la comunidad. LDC no cobra comisiones de ningún proveedor por ética profesional.

...toda la documentación relativa a su comunidad, está disponible en nuestra oficina, para poder ser consultada en todo momento por cualquier propietario de la misma.

La transparencia que aparenta esta empresa no se aprecia en las demás. Cada uno tendrá su opinión. Yo lo veo así.

 

Bueno, la verdad es que dan como extras cosas que entran dentro de sus obligaciones, me parece, que le echan mucho morro, y estaría bueno que cobraran a nuestra costa comisiones!!!! lo de atender a todos, de cajón, lo de las cuentas, es exigible por la LPH y lo de reducir costes es su obligación, leñe. que tienen una web en la que puedes entrar y ver supuestamente todo eso? mientras no digan " lo sentimos, web en obras"... Agur.

 
Lince4
Lince4
17/10/2011 11:47

A nosotros nos trajeron los presupuestos y unas hojas de votación para que decidiéramos. 

En nuestro portal ya hemos firmado todos para expresar nuestro voto. 

 

Damitas, si no te ha llegado el recibo es porque el anterior administrador se ha ido dando un portazo. El mes que viene pagaremos doble. 

 
macumccc
macumccc
17/10/2011 11:29

damitas dijo:

Buenos dias llevo dias leyendo lo del cambio de administrador, algo de lo que me he dado cuenta cuando no han pasado el recibo de la comunidad, pero en mi portal no estan los presupuestos puestos, ni en los buzones ni nada. esto quien lo vota, quien lo decide??

 

A nosotros nos lo pasó nuestro vocal por e-mail.

 
D
damitas
17/10/2011 11:03

Buenos dias llevo dias leyendo lo del cambio de administrador, algo de lo que me he dado cuenta cuando no han pasado el recibo de la comunidad, pero en mi portal no estan los presupuestos puestos, ni en los buzones ni nada. esto quien lo vota, quien lo decide??

 
-Blasa
-Blasa
15/10/2011 17:55

Por si alguien no tiene mucho interés por leer los presupuestos de los administradores o le parecen todos iguales:

Respecto a los administradores que se nos proponen, dado los problemas que padecimos con el anterior, sería importante tres cosas: 1- que se tenga acceso fácil y claro a las cuentas y gastos. 2-Que se atienda a cualquier propietario en sus consultas. 3-Que ahorre gastos a la comunidad.

Veo eso en uno de los presupuestos, el cual dice así:

...password para cada uno de los comuneros con información online siempre actualizada tanto económica como de resolución de incidencias. Todos los vecinos cuentan con acceso on-line gratuito a los datos contables y económicos de la comunidad actualizados día a día.

...reducción hasta un 20% el gasto anual de las fincas que administramos negociando siempre el mejor precio para la comunidad. LDC no cobra comisiones de ningún proveedor por ética profesional.

...toda la documentación relativa a su comunidad, está disponible en nuestra oficina, para poder ser consultada en todo momento por cualquier propietario de la misma.

La transparencia que aparenta esta empresa no se aprecia en las demás. Cada uno tendrá su opinión. Yo lo veo así.

 
Lince4
Lince4
10/10/2011 15:27

Pues lo dicho Patxi, 

Limpieza y conserjeria son profesionales. 

Respecto a la administración estoy en desacuerdo, en el contrato que firmaron con la comunidad, el cual revisé, decía que con un preaviso de cierto tiempo se podía rescindir. Ese preaviso puede incluir que se vayan el día 10 de Octubre, por poner un ejemplo y sólo cobrarían esa parte del mes. 

Como bien dices, podrían haber girado los recibos el 30 o dejar orden al banco para ser cobrados el día uno. Cosa que tienen automatizada. 

Me reafirmo en su salida de esta comunidad como el patio de un colegio. 

Gracias por este año de esfuerzo PAtxi. 

 
Patxi_AR
Patxi_AR
10/10/2011 13:13

Hola Carlos, te explico porqué no han pasado los recibos. El tema es que como los recibos los giran el día 1 de mes, de haberlo hecho, tendríamos que haberles pagado el mes entero de contrato.

Es un poco rocambesco porque, si, los podrían haber girado el día 30 del mes anterior y luego irse, pero así han sido las cosas.

Las empresas de limpieza y conserjería tenían un contrato de un año, que finaliza a finales de este mes. De ahí que este mes todavía estén trabajando.

 
Lince4
Lince4
10/10/2011 12:22

Por cierto, 

Os habeis dado cuenta de lo que ha hecho la empresa GESCOFIMA de administración que teníamos contratada. 

En una junta a mediados de Septiembre decidimos no renovar con ellos y han dado la espantada, no han pasado los recibos de este mes y se han ido como crios en un patio de colegio. 

Seguramente el mes que viene tengamos que pagar dos recibos de golpe porque tanto Ruth Martín Cledera como Francisco Javier Martín Cledera no han estado a la altura en todo el año y además han puesto la guinda en su salida dejando todo empantanado. 

Como bien dicen otros vecinos las otras empresas de limpieza y conserjeria aún están porque como profesionales que son, se les ha pre-avisado de la no renovación y hasta el último día están cumpliendo con su cometido, bien por ellos. 

 
A
angliru1
10/10/2011 11:52

Perdón, queria decir UNANIMIDAD.

 
Ranxodia
Ranxodia
10/10/2011 10:40

Recuerdo que:

Unanimidad no es igual a mayoría absoluta

Unanimidad: La totalidad de los votos a favor. (De 50 votantes, 50 a favor)

Mayoría absoluta es la mitad más uno (De 50 votantes, 26 a favor) (Sería lo más parecido a 3/5 partes)

Mayoría simple. El mayor numero de votos por una opción. (De 50 votantes, 23 a favor, 15 en contra y 13 abstenciones - Opción más votada: a favor).

 
A
angliru1
09/10/2011 23:11

<p>Ante todo lo que voy a decir, soy de los que quieren mejorar las zonas comunes, a ser posible piscina y padle pero se tiene que saber que hay jurisprudencia al respecto y que las zonas comunes son elementos indivisibles por lo que no se le puede privar a ningun vecino del disfrute de las mismas pues por eso pagan un recibo de la comunidad conforme al coeficiente de su piso. Con esto quiero decir que se necesita una mayoria absoluta para realizar cualquier tipo de obra en las zonas comunes; si una sola persona dice que no y sin tener en cuenta su voto se pusiese piscina y padle, por mucho que no hubiese pagado nada, no se le podria negar el acceso porque el tambien es propietario de esa zona comun siempre que no se cabrease y denunciara a la comunidad, que tendria todas las de ganar pues no seria el primero que lo hace y gana.</p><p>Con esto quiero decir que cuidado con un administrador que dice una cosa y luego perjudica a la comunidad. </p><p>A parte creo que lo del tendedero habria que mirarlo con lupa porque hay gente, como los de los aticos y otros pisos que en sus planos el tendedero esta en la terraza por lo que no puede ser que unos puedan cerrarlo por estar en el interior y los que estan el exterior no. Este punto tengo dudas.</p>

 
Heroes del Silencio
Heroes del Silencio
08/10/2011 13:50

Estamos sin administrador, pero aún si tenemos limpieza y conserje hasta el mes que viene que se agote el contrato.

De todos modos pregúntale a tu vocal, que seguro te podrá informar mejor de las dudas que tengas.

Un saludo,

HDS

 
D
D0sMaS
08/10/2011 13:31

Entonces ahora estamos sin administrador, sin limpieza, sin nada?.

Podríais decirnos a los que no estuvimos en la reunión en que punto esta todo? y para cuando la nueva votación y contratación del nuevo administrador?.

Gracias

 
S
SCR80
07/10/2011 09:29

Estoy totalmente de acuerdo con Kabreado.

Que conste que soy el primero que quiero mejorar las zonas comunes con piscina y demas. Pero no creo que elegir un administrador u otro se va a conseguir que se cambie el nº de votos necesarios.

Si las cosas son como dice Alti, cojonudo, seguramente se conseguiran muchas mas cosas, pero esto será así independientemente del administrador que se elija. Es la LPH la que dice el nº de votos q hacen falta, no el administrador que se elija.

Has preguntado a los otros 2 presupuestos? Que pasa que si los otros 2 administradores nos dicen que hace falta unanimidad votamos al que tu dices pq es el que nos dice lo que queremos oir aunque no sea cierto?

 
K
Kabreado
06/10/2011 18:15

Me temo que estais muy confundidos y hay que intentar no salirse de la realidad, nos guste o no.

No cuesta nada hacer las cosas bien y conseguir una zona de disfrute, sin pantomimas o engaños.

Espero que no nos hayamos salido de Malaga para meternos en Malagón.


Editado por Kabreado 06/10/2011 18:15
 
Lince4
Lince4
06/10/2011 09:20

Yo he votado por el mismo. 

 

Además, en cuanto tengan acceso a las escrituras nos llevaremos sorpresas acerca de muchas cosas que se pueden hacer sin unanimidad. 

 
agreste
agreste
05/10/2011 21:13

Alti dijo:

La empresa que me ha comentado estos puntos es Labor Laboris Consultoria.

Simplente con leer las cartasde presentación es la que mejor pinta tiene a priori....

Y OJO que describe ampliamente las funciones / competencias de un administrador de verdad:

- La normativa general.

- La ley aplicable a las VPPL.

- Ahorros energéticos y energías renovables

A ver quien sale :)

 
agreste
agreste
05/10/2011 21:03

Como ya comentaba en sentencias de este tipo, la costumbre que no la ley defendía 3/5 partes para decisiones de este tipo, algo lógico por otra parte.

Además hay que tener muy en cuenta que la LPH se aprobó en 1960 y está muy desfasada respeto a la actualidad.

Bueno, pues me alegro. Eso son muy buenas noticias.

El administrador anterior sabía lo poco que habría escuchado y si encima no era un administrador de fincas cualificado bastante tiempo ha durado haciendo de en la comunidad.

A ver si los cambios son para bien...

 
macumccc
macumccc
05/10/2011 20:23

Vaya, yo pensaba que en el caso de los patios interiores, al ser compartidos entre dos portales (los de un portal ven al otro), sí se consideraba fachada... Debe ser de las cosas que nos dio a entender el anterior adminsitrador y no me plantee cuestionar.

Y la piscina también decía que tenía que ser unanimidad, no? Yo creo que los 3/5 sí que los sacabamos para la piscina desde el principio (tendrían que ser 78 votos en contra)


Editado por macumccc 05/10/2011 20:25
 

Fin del hilo
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