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vanesa20
01/07/2005 05:37

ILUSTRATIVO

¿Cómo evitar problemas al comprar una casa con BITANGO PROMOCIONES?

11.456 lecturas | 33 respuestas
[invitado> 2003-09-19 00:00:00
RE:BITANGO PROMOCIONES

Me encanta haber encontrado este foro. Yo soy propietaria de un chalet adosado "entregados" por ellos en Móstoles este año, Residencial Nápoles y os voy a contar nuestra odisea:

- cometimos el error de fiarnos de BITANGO porque teníamos en ese momento referencias buenas, pero no tuvimos la precaución de revisar el contrato. Un consejo para todos: cuando os den el precontrato podéis pedir cita en la Oficina del Consumidor, Asesoría Legal, de vuestro ayuntamiento, donde os asesorarán de cada término (gratuitamente)... y lo más probable, como me ocurrió a mí, que ya fui previa entrega de llaves, es que conozcan previamente el contrato, pues mucha gente está mosqueada con el tema y se ha informado, quejado, etc.

- Se supone que por ser régimen de comunidad de propietarios tienes la ventaja de poder estar informado, poder decidir sobre ciertas cosas, etc Pero la triste realidad es que la única información que recibiréis es la carta que os informe de los intereses de carencia del préstamo, cada tres meses, que siempre es mucho mayor de lo que te dijeron.

- No logramos en ningún momento que nos informaran de ninguna otra cosa y 5 días antes de que se cumpliera el plazo de entrega conseguimos que diera la cara Jesús (nos unimos todos los propietarios para presionarles)para decirnos que los retrasos estaban JUSTIFICADOS y que eran lentejas... y que lejos de ser indemnizados teníamos que pagar nuevos intereses de carencia por el plazo hasta la entrega.

- La entrega de llaves fue de mentira: nos dieron las casas a finales de febrero sin licencia de primera ocupación (TODAVÍA NO LA TENEMOS!!!!!!), sin poder dar de alta la luz (NO TUVIERON NI LA DEFERENCIA DE DEJAR LA LUZ DE OBRA PARA PODER VER LOS DESPERFECTOS), ni el gas, ni nada de nada... que a fuerza de presionar los vecinos conseguimos que nos la dieran al cabo de 2 meses...
¿Por qué aceptamos la entrega "de mentira" de llaves? Porque si miráis en contrato hay una cláusula en la que dice que si el propietario no realiza alguno de los pagos o se niega a firmar TE DEVUELVEN EL 80% DE LAS CANTIDADES APORTADAS y se quedan con la casa... SIN COMENTARIOS!!!!

- Las calidades de las viviendas: os animo a que os déis una vuelta por allí y preguntéis: la carpintería es de traca con agujeros en la escalera de madera tapados con silicona, arañazos y golpes, armarios empotrados cuyas puertas no ajustan ni para atrás, las puertas de paso que no encajan, el que pidió tarima flotante "flota" sin que esté fija al suelo, los azulejos están cogidos pon un sólo punto, por lo que al colgar cualquier cosa (muebles en la cocina, apliques del baño, etc) se te vienen encima, el suelo del garaje se está rajando de manera notable y te cuentan que "es así, no se puede hacer nada", las chimenas por fuera tienen un remate mal echo que se niegan a arreglarlo, cuando hemos dado de alta el gas resulta que el tiro de la cocina es el mismo que el del gas y amenazan con tener que cambiarlo, cuando abres un grifo de agua caliente (no me preguntéis por qué) el radiador se llena de agua caliente (estupendo este verano tan fresquito que hemos tenido), la cocina "amueblada", técnicamente estaba amueblada, pero con 4 muebles (literalmente) y de lo peorcito, la cocina que nos juraron y prejuraron los comerciales de era vitrocerámica nos la han puesto de gas, los grifos y la llave de paso del agua gotéan, el parquet se está abriendo y levantando (os recuerdo que sólo llevamos varios meses en la casa)... bueno, seguro que me dejo más cosas pero es que creo que con esto ya os queda una idea de las "altas calidades" que prometen.

- El mismo día de la entrega (una tarde negra y lluviosa de febrero) pretendían que sin luz y después de haber pagado y firmado (nunca antes, que lo solicitamos por activa y por pasiva) es cuando nos dejaron ver la casa y nos exigían que esa misma tarde le diéramos la lista de desperfectos porque QUERÍAN ARREGLARLOS CUANTO ANTES. Obviamente tardamos varios días en darles la lista... pero a fecha de hoy todavía tenemos que perseguirles para que terminen de arreglar cosas... porque se amparan en que "puedes haberlos estropeado tú"... ¡¡¡que nos hubieran dejado ver antes la casa!!!

Bueno... no sé si existirán gestoras, constructoras, etc mejores, porque cuando lo comentamos con la gente siempre te dicen "es lo normal", pero no sé por qué tenemos que asumir que en la compra de una casa sólo nos queda resignación y paciencia y que son unos sinvergüenzas... y no nuestros derechos. Esta gente por mi experiencia es "una impresentable" que sólo te atienden cuando vas a comprar y luego olvídate, ármate de paciencia, a tragar y pagar.

Si le sirve nuestra experiencia a quien vaya a comprar... estupendo (yo nunca volvería a comprar con ellos) y si ya habéis comprado con ellos... ¡¡¡que se porten mejor que con nosotros!!!

Y a nosotros... a rezar porque nos den la licencia de una santa vez... y a que quieran arreglarnos lo que todavía queda pendiente!!!
 
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Etiquetas
Contrato de compra Calidades de la vivienda Entrega de llaves
layger
layger
02/05/2006 21:13
Por favor, de donde has sacado esa información? A mi me ha llegado otra bien diferente y es que los pinos van todos fuera, que lo único que se tiene que quedar son dos o tres encinas que están por la parte de atrás de la parcela. Además, es absurdo que nos dejen un talud de unos 10 metros, que es la altura a la que están ahora los pinos. De hecho en la M1 (fases 1,2 y 3) se quitaron los pinos.
Es que si es como tu dices es una gran putada.
 
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flechin
29/04/2006 22:22
hola no se si sabeis que los patios de los bajos de la fase v zarzalejo miden 16m x 2m total 32m2 por culpa de la pineda que no se puede quitar esto me parece un engaño
cuando el arquitecto nos aseguro 16m x 5m total 80m2
 
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L
lacharini
19/08/2005 10:53
Buenos días vecinos,

Ya que he cisto que se están buscando vecinos del mismo bloque, yo soy del bloque E2, ¿Hay alguien por ahí? Bueno en fin que he leido todo loq ue se ha escrito en verano y creo que tenemos que tener cuidado y estar todos unidos para que no nos tomen el pelo, pero también tener ilusión de que nos hemos comprado una casita y que si es más o menos como la pintan, no está nada mal.

Saludos a todos.
 
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enyma
14/07/2005 09:09
hola vecinos!!, pues a mi me paso lo mismo, cuando fui a dar la reserva ya no quedaba ninguno, asique deje mi telefono por si salia un edificio o alguien se daba de baja, asique me llamaron y me ofrecieron el que nosotros queriamos asique genial.....bueno sera la barbacoa de inauguracion jejejejeje!!!!...ya queda menos....
 
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Esther78
12/07/2005 19:17
JAJAJAJAJAJAJAJAJA, pues claro, pero tenemos que echarle paciencia. Saludos para todos, Chao.
 
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csh
12/07/2005 18:52
Hola a todos/as:

Soy vecino del G1, ¿ puedo ir a la fiesta ?...
 
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T
tomymito
12/07/2005 13:21
Hola Pinguelton y compañía. Yo he comprado un piso en el G3. Cuando llamé 5 dias despues de informarme en CASMAR me dijeron que estaba todo vendido y que de este portal iban a salir a la venta algunos pero no sabían cuales pq estaban reservados para compromisos con la Constructora. Al dia siguiente me ofrecieron uno de ellos, que por casualidad es el q mas me gustaba de toda la urbanización.He pagado más pero bueno...En todos los sitios pasa esto. No se si será verdad o es que se dejan unos cuantos pisos (o portales) para venderlos más caros. En fin, que esta tarde voy a firmar el contrato.
Saludos a todos
 
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Esther78
11/07/2005 18:58
Hola Pinguelton, mi caso es un poco especial porque conmigo metieron la pata. Yo estaba apuntada en la lista de espera desde enero del 2.004 para esta promoción, de hecho me quedé a las puertas de pillarme uno en la anterior. Cuando se liaron a llamar a todo el mundo de las listas no se porque razón de mi se olvidaron, y cuando me puse en contacto con ellos ya no les quedaba nada, imaginate mi indignación e impotencia despues de un año y medio esperando. Y me dijeron que si alguien se daba de baja me llamarían, al día siguiente me llamaron y me dijeron que habia un bajo con jardín pero que era diferente al resto y que éste estaba reservado pero se habian echado para atras. Eso es lo único que te puedo contar, no se el caso de los demas pisos, lo que si se es que yo lo pille de chiripa y porque alguien se rajo. Bueno que sepas que estas invitado tambien a la barbacoa. Chao.
 
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P
pinguelton
11/07/2005 18:07
hola a los vecinos del G3, me gustaria constrastar una informacion que me dieron en promovid sobre este portal. Alli me dijeron que ese portal en concreto no iba a salir a la venta al publico pues se los habia reservado la promotora (Bitango).¿¿¿¿????
 
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Esther78
07/07/2005 16:59
Venga todos los del portal!!!, invitados a una barbacoa!!!, unos que pongan la comida, otros la bebida y entre todos pondremos la paciencia, porque hasta que llegue, bueno mejor nos sabrá, saludos para todos.
 
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S
Sindy
05/07/2005 22:23
¡¡Buenas a todos!!acabo de encontrar una vecina mia¡¡enyma eres tu!!jaajaja,yo tb soy del portal D,asi q sera un gustazo q nos podamos dar el coñazo,jajajaja,es broma,encantada de conocerte,un saludo.
 
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enyma
05/07/2005 14:38
JAAJA O TE DAREMOS EL COÑAZO POR EL DIA, JEJEJE. BUENO IGUALMENTE,YO SOY DEL D ASIQUE SUPONGO QUE ESTARE A LA IZQUIERDA, PERO OYES TB TE DARE EL COÑAZO, JEJEE,Y LO DE LAS CERVES ESTA HECHO O BUENO TB PUEDE SER BARBACOA EN TU CACHO JARDIN....JAJAJA QUE MORRO.....
 
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E
Esther78
05/07/2005 10:50
Hola, pues mi portal tambien es el G3, tu eres quien me va a dar el coñazo por las noches?, jejejeje(es broooma). Pues encantada de conoceros, yo me pille el bajo B. Esto de poder conocer a tus vecinos antes de que nos den las casas esta muy bien, tendremos que juntarnos algun dia para tomar una cerves!!!. Un saludo en especial para mis vecinos de arriba, y bueno, para todos en general.
 
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enyma
05/07/2005 09:40
A mi me ofrecieron solo un primero, la verdad que era lo que buscabamos,oyes pues mira mi portal tb da al pinar,jejeje, mi portal es G3 y el vuestro?... yo tb e visto crecer arroyomolinos y esther78 tiene la razon, y me han comentado que arroyomolinos va a ser un pueblo de los mas caros de la zona sur de madrid,a parte creo que van a acer un campo de golf creo...anque a mi lo de golf como que no,en fin q arroyomolinos de aquis a 2 años como mucho,se a subido mucho de precio
 
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E
Esther78
04/07/2005 18:09
Hola a todos, futuros vecinos. Creo que esta bien que nos informen de problemas que han tenido promociones anteriores, porque estamos advertidos y eso esta bien, aunque no por ello tenemos que tirar por tierra todas nuestras ilusiones. Con respecto al precio de las viviendas no se si conoceis los precios actuales de un piso de 3 dormitorios muy sencillito en Arroyomolinos pero esta rondando los 42 millones y de segundamano, yo vivo en Alcorcon y he visto como Arroyomolinos ha subido como la espuma en los últimos años, y mas que va a subir. Hablan que Arroyomolinos actualmente tiene unos 6.000 hab. y que en los próximos 8 años llegará a los 36.000. Es una pasada!! Los pisos libres que se estan vendiendo en el Bulebar cuestan 50 kilazos ya!!! Por eso creo que el precio esta bien (teniendo en cuenta en la locura de precios que estamos sumergidos, claro). Yo me he cogido un bajo con jardín y ni por asomo podría acceder a el en otras promociones. Ademas solo hay que ver el tiempo que tardaron en venderse. Por cierto mi portal es el que pega al pinar, hay alguien de la misma zona por aqui? Bueno saludos para todos, y esperemos que todo salga bien.
 
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layger
layger
04/07/2005 13:32
Hola enyma, yo estoy contigo, creo que los pisos van a estar muy bien y la urbanización más, sobre todo si le ponemos ganas y cuando tengamos los pisos, la dejamos bonita.
Por lo que dices te compraste un primero no? Yo estuve dudando pero al final nos decidimos por un bajo con jardín. En qúe portal lo tienes? a ver si vas a ser mi vecino de arriba.
Salu2
 
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E
enyma
04/07/2005 12:23
Hombre pues chicos que quereis que os diga, pero a mi me parece que vamos a tener un pisazo,y encima con terraza de casi 10 m2, y la vivienda de 119 m2,puf a mi me parece un chollazo,aunque te suba de precio...pq las viviendas ahora son de 80m2 y de 3 dormitorios,asique yo no veo tan mal,y que esta en arroyomolinos, bueno ahora mismo esta en pleno crecimiento el pueblo, pero de aquis a 2010 abra crecido bastante, bueno muchisimo, y habra mejorado bastante, y por cierto que vivienda de compras tu en madrid,,mostoles,getafe,alcorcon...por 34000000 pts,aprox, con esas caracteristicas?
 
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P
pinguelton
01/07/2005 19:53
Estoy con vosotros!! y vanesa20 como se nota que no has mirado muchos pisos en tu vida (claro estas todo el dia opinando en el foro!!!!). Si echas un vistazo al mercado inmobiliario, veras, que si te quieres comprar un piso en mostoles (a 15-20km de madrid) de 70m2 sin ascensor, mas viejo que la tarara, y pendiente de pasar su rehabilitacion porque los ladrillos se le caen a cachos, y claro!!! olvidate de zonas verdes, de piscina, garaje, trastero, y pistas de paddel, te sale por el modico precio de....tachan!!!....no menos de 30.000.000pts. asi que juzga tu solita. Nuestro piso es verdad que nos saldra un poco mas barato que otro de similares caracteristicas, pero no te olvides de 2 cosas, la primera es que el suelo esta en parte subvencionado y la 2 que nos hemos constituido en comunidad de propietarios, precisamente para eso, para que nos salga un poco mas economico, pero en esto no hay ningun PUFO, pues ya sabes en que tipo de regimen te metes.
 
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C
cores
01/07/2005 19:20
Desde luego que no sois los únicos
 
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vanesa20
01/07/2005 19:19
OK.
 
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layger
layger
01/07/2005 19:17
Mira Vanesa, estamos un poquito hartos de tus comentarios. Muchas gracias por toda la información que nos has aportado, pero te ruego, que te abstengas de hacer más comentarios absurdos, sobre algo que no te interesa, y nos dejes a los demás con nuestras dudas, ilusiones, etc. Creo que no somos los únicos, que compartimos esta opinión.
 
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V
vanesa20
01/07/2005 19:06
Cierto, por eso 34 millones, a 30 km de Madrid, con pocos servicios a tu alcance y una compra que puede presentar problemas, ya está siendo caro.
 
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P
pinguelton
01/07/2005 18:47
a ver si me estoy enterando!!! Desde cuando 34.000.000 pts aprox que es lo que me cuesta mi pisito, es algo barato??? No hay que olvidar que no vamos a vivir en el centro de Madrid sino en un pueblecito residencial. Con lo que si ese piso me lo vendieran mas caro ni lo miraria. Vanesa20 cuando te compras un piso, no solo se mira el precio, tambien hay que mirar su ubicacion, los medios de transporte que tiene (arroyo no anda demasiao servido en eso, creo), los colegios, institutos, universidad, los hospitales o centros de salud, etc. Con lo que si haces un balance de todo esto y mas yo creo que 34 MM de pts no resulta un precio tan barato como dices.
 
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K
klimtt
01/07/2005 18:22
PUES SI LO CARO SALE VARATO... VETE PREPARANDO UNOS 50 MILLONES, O MAS, POR MENOS LO UNICO QUE VAS HA ENCONTRAR EN EL MERCADO LIBRE ES MIERDA. LA MIERDA MAS CARA QUE HE VISTO NUNCA.
 
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V
vanesa20
01/07/2005 18:11
Tienes un problema de lectura importante.
El refrán dice "lo barato sale caro, y generalmente, es una realidad.
 
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C
cores
01/07/2005 16:48
KLIMIT, OLVIDATE DE ELLA/EL O QUIEN SEA, DE TODAS FORMAS NO VA A SER VECINA NUESTRA, AHORA RESLUTA QUE NOS DICE QUE LOS PISOS NOS VAN A SALIR MAS CAROS QUE SI NO FUERAN VPP, MIRA MEJOR ABRO OTRO ASUNTO PORQUE ME ESTOY PONIENDO NEGRA

Saludos vecinos
 
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C
cores
01/07/2005 16:41
KLIMIT
 
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V
vanesa20
01/07/2005 16:34
Que os volveis a equivocar de plano, que mi interés ni es llevar la razón, ni es oscuro, ni interesado, ni partidista, ni nada por el estilo, simplemente advertiros de que nadie da duros a pesetas, y en este séctor menos.
Que lo que en principio puede ser barato, que es lo que atrae de esta promoción, puede convertirse en caro.
 
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K
klimtt
01/07/2005 15:34
QUIERO DEJAR CLARO, QUE SI ME DEDICO DESESPERADAMENTE A BUSCAR BUENAS NOTICIAS, ES POR QUE YO TAMBIEN ESTOY ASUSTADO, PERO DESPUES DE BUSCAR DURANTE TRES MESES Y PATEARME LA FERIA DE LA VIVIENDA,QUEMAR EL TELEFONO LLAMANDO A INMOVILIARIAS Y DE VER CADA BURRADA POR AHY QUE NO VEAS (COMO TENER QUE ADELANTAR 18,5 MILLONES SOLO PARA QUE TE DEN UN NUMERITO Y SIN SIQUIERA SABER QUE ASPECTO PODIA TENER TU CASA)
LO QUE QUIERO DECIR ES QUE ME CUESTSA MUCHO ILUSIONARME, PERO AHORA LO ESTOY. Y QUIERO LUCHAR POR ESA ILUSION. Y SI EN EL FUTURO NOS SENTIMOS MAS SEGUROS CONTRATANDO ENTRE TODOS LOS COMUNEROS A UN ABOGADO... O LO QUE SEA!! SIEMPRE QUE SEAN MEDIDAS CONSTRUCTIVAS CONTAD CON MIGO.
NOS VEMOS VECINOS.
 
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K
klimtt
01/07/2005 15:27
Muchas gracias cores, este otro texto también resulta muy ilustrativo, no solo con respecto a Bitango si no con respecto a las ganas que tiene Vanesa20 de que le den la razon. Pues mira, que si, que tienes razon, que sinverguenzas hay en todas partes y que a todos nos pueden engañar si se lo proponen, pero para que este foro sea un poco mas imparcial, “Y QUE CONSTE QUE NI MUCHO MENOS QUIERO NOMBRARME DEFENSOR DE BITANGO.” Quiero colgar ahora otras cosas encontradas en la red... PARA DARNOS ÁNIMOS A TODOS

[invitado> 2004-02-20 11:10:41
RE:BITANGO PROMOCIONES

HOLA,
YO TENGO UNA CASA EN RESIDENCIAL NÁPOLES II EN MÓSTOLES, Y LA VERDAD ES QUE LAS OBRAS VAN GENIAL. CREO QUE LOS DE BITANGO NO SON TAN DESASTRES COMO LOS PINTAN, O IGUAL ES QUE YO HE TENIDO BUENA SUERTE. POR OTRO LADO TENGO UN FAMILIAR QUE TIENE OTRA CASA EN RESIDENCIAL NÁPOLES I, TAMBIÉN EN MÓSTOLES, Y ELLOS TAMBIÉN SALIERON ENCANTADOS CON BITANGO. CREO QUE SE EXAGERA MUCHO, PUES LOS CHALET DE LA PRIMERA FASE LOS DIERON BASTANTE BIEN, LO PEOR ES LO QUE ESTÁ HACIENDO AHORA LA GENTE, QUE ESTÁN DESTROZANDO LOS CHALECITOS TAN MONOS CON SUS OBRAS HORTERAS Y DESASTROSAS. ME PARECE VERGONZOSO Y NO SE DEBERÍA HABER PERMITIDO QUE CADA UNO HICIESE LO QUE LE DIESE LA GANA, PORQUE SINCERAMENTE HAN DEJADO HECHA UNA MIERDA LA URBANIZACIÓN. CREO QUE LA GENTE HA PERDIDO EL SENTIDO DE LA ESTÉTICA Y EL GUSTO.

POR OTRO LADO AYER PASÉ POR LAS OBRAS DE RESIDENCIAL PARIS Y VI QUE TOGA YA HA PUESTO SU CARTEL, TODO ESTÁ VAYADO Y HAY GRÚAS EN EL TERRENO...

UN SALUDO PARA TODOS, Y POR FAVOR, ESPERO QUE EN EL RESIDENCIAL NÁPOLES II LA GENTE TENGA UN POKITO MÁS SENTIDO DEL GUSTO Y NO HAGAN COSAS TAN RARAS CON EN LA OTRA FASE....


( Y este es el ultimo mensaje mandado al foro de Valdemoro a dia de hoy)
Asunto
Futura nueva incorporacion? Remitente
raquel_p_l® Enviado
26/6/2005 14:09

Ante todo saludos a los vecinos que componéis este foro y que realmente habéis ayudado a darme tranquilidad.Hace un par de dias di la señal para empezar el arduo camino de tener una casita,aunque la verdad es que los mails que he leido en otras promociones no son nada alentadores,los problemas con Bitango son múltiples según cuentan...pero la verdad es que ha sido alentardor ver lo implicados que estáis en como va todo y la información que habéis ido facilitando me ha hecho dar el paso.Si podeis aconsejarme sobre la firma del contrato o si se os ha planteado algun problema en el camino que vosotros ya llevais por adelantado os lo agradeceria.Gracias y todo la información que pueda facilitaros a partir de ahora os la iré transmitiendo.

Asunto
RE: Futura nueva incorporacion? Remitente
vat® Enviado
28/6/2005 12:55

Pues Bienvendio al club de los hipotecados :-)
Yo la verdad es que sobre aconsejarte sobre la firma del contrato y si he tenido algún problema, pues la verdad es que no, de momento no he tenido ningún problema, aunque la verdad es que tampoco he querido hacer nada con el piso como venderlo o hacerle alguna modificacion, que por lo que tengo entendido la gente ha tenido algunos problemas. Yo lo único que hago de vez en cuando es acercarme a la obra y la verdad es que sigue adelante, así que yo no tengo ninguna queja (de momento) ni de Bitango ni de la constructora.

 
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K
klimtt
01/07/2005 07:51
Hola a todos, he introducido en el google "Napoles mostoles bitango" y me ha salido esto:

Getafe en la red. La pagina web de Getafe
... por ellos en Móstoles este año, Residencial Nápoles y os voy a contar nuestra odisea: -
cometimos el error de fiarnos de BITANGO porque teníamos en ese ...
www.getafe.net/verforo.php?nPagina=8&numforo=7696 - 77k - En caché - Páginas similares

PERO TAMBIEN ME HA SALIDO ESTO OTRO!!!!

Getafe en la red. La pagina web de Getafe
... POR OTRO LADO TENGO UN FAMILIAR QUE TIENE OTRA CASA EN RESIDENCIAL NÁPOLES I, TAMBIÉN
EN MÓSTOLES, Y ELLOS TAMBIÉN SALIERON ENCANTADOS CON BITANGO. ...
www.getafe.net/verforo.php?nPagina=542&numforo=7696 - 72k - En caché - Páginas similares

yO NO CONSIGO ENTRAR EN LA PAJINA DE GETAFE.NET QUE ALBERGA ESTA INFORMACION, ME SALE FALLO AL DETECTAR LA PAJINA. NO SE COMO LO HAS SACADO VANESA20, TAL VEZ TU NOS PUEDAS AYUDAR A SACAR EL OTRO ARTICULO QUE SE REFIERE A NAPOLES I Y QUE PARECE UN POCO MAS OPTIMISTA. SI ALGUNO TIENE TIEMPO Y MAS ESPERIENCIA QUE YO LE RUEGO QUE ME ECHE UNA MANO PARA ENCONTRAR EL TESTO COMPLETO DEL SEGUNDO ARTICULO.
 
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V
vanesa20
01/07/2005 05:41
Y este es el enlace por si alguien quiere comprobsr si ha existido manipulación en el mensaje.

http://www.nuevosvecinos.com/zarzalejo/mensaje.asp?id=479634


Es ciertamente ilustrativo.
 
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Fin del hilo
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