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S
SITAKE69
23/05/2010 17:42

Hola a todos.

Estoy contigo xiky, debemos quedar una tarde los que queramos y vemos las opciones.

Que tal una tarde la semana que viene?

 
D
Dany29
23/05/2010 11:26

Buenos dias yo estoy totalmente deacuerdo con xiky. La primero cosa en que no hemos reparado es que tendria que a ver un acta con lo hablado en la reunión. Yo he estado metido en temas de cooperativa por lo de las plazas de garaje y cada vez que se hacia una reunion, a los pocos dias cada socio recibía por correo los puntos tratado y lo que se va a llevar a cabo.

Yo estoy con mojacar, aunque lo ideal sería que el documento estuviera firmado por tantos cooperativistas somos para tener más peso.

Referente a la petición de entrevista con Cristobal, yo no tengo problemas en realizarla, pero al igual que lo propuesto por xiky/mojacar, creo que cuantos más seamos y más firmas recoja dicha peticíon más peso tendrá a la hora de darnos audiencia.

El foro está muy bien, pero deberiamos tener algo secundario para poder tratar entre nosotros otros temas mas personales que se deberian quedar entre nosotros por lo que propongo 2 cosas:

1. Dejamos el mail cada uno de los que posteamos y tratamos cuestiones por el mismo

2 . Nos abrimos por facebook un grupo restringido con solo acceso a nosotros y allí debatimos cuestiones que se deberían de quedar más en la privacidad y asi de paso empezamos a ponernos caras.

Saludos


Editado por Dany29 23/05/2010 11:28
 
M
mojacar10
23/05/2010 10:59

Buenos dias

Bueno podriamos proponer una fecha para esa reunion. Porque creo que estamos en nuestro derecho de proponerla si hay muchas cuestiones que no cuadran. Y no esperar a que la gestora le venga bien.

Supongo que para pedirles una reunion de cooperativistas seria buena idea hacerlo por escrito y que lo sellen en la gestora, cada uno individualmente lleva su peticion. Que como todos sabemos las palabras se las lleva el viento.

Y otra cosa, ¿No deberia de haber actas de las reuniones de socios? porque segun leo en el foro alli se comprometen a algo y luego cuando vas a pedirlo no te lo dan.

Saludos 

 
M
mojacar10
22/05/2010 23:43

Hola a todos
Vaya, como están los ánimos, pero hasta que no se resuelva el quit de la cuestión que no es otro que la aprobación por parte de la comunidad de Madrid creo que vamos a estar con esta incertidumbre.
Tiempo habrá cuando se apruebe de presionar a la gestora en lo que creamos oportuno, porque estoy con la mayoría que dice que los pisos tienen que estar a nuestro gusto más o menos pero eso me parece que es lo menos importante ahora.
Para mí lo más importante es el aval de las cantidades aportadas. A mí lo que me fastidio de la reunión fue que dijeran que si ocurría algo a pesar de haber pagado a la compañía de seguros un porcentaje de la póliza que no cobraríamos nada. Entonces ¿para que narices contratamos esa póliza que nos cuesta un dinero y no vale para nada?
También decir que somos muchos cooperativistas y que en este foro solo entramos 16 vecinos (o quizás menos) de los 126 que estamos apuntados. Así que animo a los demás socios a que participen y entren en el foro, cuantos más seamos opinando mejor.
Me parece bien que nos estemos informando y que cada uno aporte lo que pueda. Ya que unos por tiempo o por otras cuestiones no podemos aportar demasiado. Y por supuesto agradecer a los que os estáis moviendo y poniendo de vuestro tiempo informando a los demás.
Mucha paciencia porque este proceso es largo .Creo que en vez de quedar unos pocos para ir a la gestora podríamos pedirles otra reunión de cooperativistas y que aclaren nuestras dudas que son muchas. Por ejemplo la del contrato que tiene fecha límite y unas condiciones que no se han cumplido.

Saludos
 

 
S
SITAKE69
22/05/2010 22:35

Hola a todos, creo que la idea de reunirnos nosotros antes es buena.

Respecto a la reunión con el Cristobal por mi cualquier tarde a eso de las 19:00 h.

He leido que Dany es el más indicado para pedir la cita.

Creo que antes deberiamos reunirnos y hablar nosotros. Cuantas menos cosas pongamos en el foro mejor. 

Un saludo.

 
P
pirricos
22/05/2010 12:15

Pues nada, chicos, hasta aquí hemos llegado. Seguiré entrando, pero no creo que escriba....

Está claro que uno va de bueno y le toman por tonto (en esta caso por listo). Y sí, xiky, podría poner una asesoría, pues tengo los estudios necesarios para ello. En su día estudié derecho y quizá por eso me joden más estas cosas y porque conozco a gente que se ha caído con todo el equipo, y porque yo estuve a punto de perder 42.000 euros... y poruqe sé de qué va el tema y lo que significan las leyes...

Pero bueno, todo en la vida tiene un límite y el mío ya ha sido superado.

Al menos estoy viendo que el acojone ha anidado un poco en vuestros cerebros y que os estais moviendo... algo es algo.

Qué curioso... lo que no ha conseguido mojacar10 y sus multinicks persiguiéndome por otros foros e insultándome y amenazándome, lo han conseguido los propios cooperativistas, a  los que pretendía ayudar...

nada chicos... que os vaya bien...

 
D
Dany29
22/05/2010 11:25

Bueno chicos, creo que por lo menos ya estamos tomando iniciativa gracias a alguno de vosotros. No me imagino si no hubieramos conocido este foro como andariamos....

Me parece perfecto la idea de quedar y pedir audiencia al famoso " Cristobal", por lo tanto contad conmigo. Yo curro de tarde pero no hay problema pues me pido la tarde libre, siempre y cuando sea factible y acudo, asi que a ver si entre la mayoria posible nos ponemos de acuerdo en un dia y hora y unos dias antes le hacemos llegar a la gestora nuestro deseo de entrevistarnos con Cristobal.

De tomas maneras seguimos en contacto a ver que pasa con esta reunión entre ayuntamiento y C.Madrid.

 

Un abrazo a tod@s

 
R
Rojiblanco81
22/05/2010 01:23

 

   Buenas, hace 3 meses que estoy en esta cooperativa y estoy acojonado que todo lo que he leído.  Este foro lo he descubierto hace una semana y la verdad es que es muy interesante. Provechoso seguro que es.

   En estos últimos comentarios hay un tal pirricos el cual está como acojonando a la gente, en parte tiene razón sólo en parte porque el tío va de listo y muchas veces he visto que la ha cagado.

   Para mí que este tio está en la cooperativa si no no se entiende que escriba tanto.

 
S
SITAKE69
21/05/2010 22:45

Hola a todos, llevo un tiempo sin poder entrar.

En primer lugar lo de reunirnos me parece bien pero mejor despues de la reunion de la semana que viene entre ayuntamiento y comunidad (me he enterado esta mañana).

Debemos centrarnos en todo lo relacionado con el seguro, cantidades avaladas, cuentas bancarias, contrato con la gestora, etc...

Y el tema de las ventanas y el padel es secundario de momento, ya se hablara después, lo mas importante es lo anterior.

Yo tambien intentaria ir a la reunión para hablar con Cristobal pero seria a partir de las 19 horas.

Un saludo a todos y nos vemos chaooooooooo

 
P
pirricos
21/05/2010 16:46

xiky99 dijo:

[quote=artmardiru>

A mi que entren y lean el foro bien, pero si empezamos a leer el hilo desde el principio cierto "forero" empezo atacar al que destapo todo los problemas que hay invitandolo a ir para que no nos contara todo lo que luego a ido sucediendo... por lo que me temo que a parte de leer escriben para quitarse o escurrir de encima los marrones que nos estan metiendo...

[/quote

El que mas destapa es pirricos y el de los ataques fue en mayor partida si no recuerda mal, mojacar10. hay bastantes socios que ya no escriben desde hace tiempo....

De todos modos si leemos desde el principio...es verdad que pirricos a mi me llego a molestar con algunos comentarios y no siempre tiene la razon, pero me gusta que opine a pesar de que todo lo que diga siempre es malo, jjjj.

A mi si la gestora escribe para aclarar dudas no me importa de exo mejor  asi estamos mas al dia y si escribe para tapar...creo que toda la informacion que aporte cada uno debe ser corroborada por los demas porque todos nos podemos confundir.

Bueno y tu te apuntarias a nuestra reunion? que de eso no has dicho nada.

Por vuestro bien y el de vuestro dinero, ojalá no siempre tenga razón, pero... en fin. Estoy por dejar de entrar, porque es que me enciendo, y eso que es vuestro dinero...

 
P
pirricos
21/05/2010 16:43

xiky99 dijo:

Que bien chicos, estamos a tope, me encanta poder compartir ideas y comentarios de esta manera.

Dany eres un crack mil gracias, por preguntar todo.

Bueno os cuento despues de leer todo.

1.- He llamado al 012 comunidad de madrid para hablar con vivienda que esta en avenidad de asturias ellos no llevan cooperativas por lo que te dan otro telefono para que te informes mejor, registro de cooperativas de la calle princesa, 5 que es hay donde nos tendriamos que ir a informar o llamar esta de de L-V de 9.00 a 14.00. tlf 91 580 92 48

2.- Como yo no puedo acercarme he llamado para preguntar lo del seguro porque estamos intranquilos y os cuento lo que me han dicho:

Es verdad que por ley tenemos que tener un aval pero esa ley es de 1968 y cuando se hizo, lo normal es comprarlos terrenos en seguida tener la licencia de obra y todo manos a la obra pero claro, ahora esta el problema de las cooperativas, que pueden comprar el terreno e ir haciendo todos los tramites (como es nuestro caso). Resumiendo, por ley como dice pirricos tenemos que tener un aval pero lo logica como dice ayuso ninguna aseguradora te asegura nada sin tener licencia de obra. Me han dicho que es un tema que estan estudiando y que hoy en dia NO hay muchas aseguradoras, que si trabajamos son asefa, le dije que no que antes si pero cambiamos, les dije el nombre de la nueva y me dijeron que no la conocen mucho pero que todas trabajan igual y que es su politica...., incluso les podimaos mandar una copia de la poliza y le exan un vistazo.

Vamos, yo me quede un poco mas tranqui porque al menos no es algo raro y parece ser que son lentejas, o las comes o las dejas. Es el riesgo que corremos. No obstante me comento que tb hay algo asegurado como que tengamos una cuenta esclusiva, incluso un seguro de caucion.

La cuenta la tenemos, lo que no se si tenemos ese seguro, que lo que cubriria es que todas nuestras aportaciones vayan a buen fin, es decir que solo sean destinadas a pagos destinados a gastos originados por nuestras viviendas. Creo recordar que algo pone en la poliza (tendria que verificarlo xq no lo tengo aqui) o preguntarselo a Cristobal y que nos informe mejor sobre el tema.

Con lo del tema del seguro chicos....poco podemos hacer.

A mi la pista de padel....mas bien prefiero que no haya lo veo una estupidez, prefiero que habiliten esa zona mas grande para jugar los niños. Asi que yo a la pista votaria que no.

Piscina si quiero, que aunque luego tienes y solo te das dos baños....pero mola, ji ji y ya que le hace..ahi votaria que si.

Las ventanas grandes, me parece estupendo.

Bueno entonces nos reunimos una tarde? llamamos a la ofi y que nos concedan una reunion con cristobal?

Al menos aunque seamos cinco para hablar, lo de los planos me parece muy bien comentarlo para que lo vayan teniendo presente para la siguiente reunion y que haya votaciones tp de lo de la pista de padel y piscina porque hacer un proyecto si no queremos una cosa o la otra...

Ah por cierto yo puedo preferiblemente L y X a partir de las 18.00 mas o menos, si quedamos M o J no pasa nada, los viernes por la tarde no se podria porque solo hay una de las chicas para atender.

Ir diciendo dias y horarios para ir concretando, ok? Ciao

Madre mía... me asombrais cada día más. O sea, como todos lo hacen mal, lo dejamos estar y en lugar de pedir el seguro le ponemos unas velas a la Virgen para que no se queden con nuestro dinero.

No os haceis una idea de la gente que, pensando como vosotros, ha perdido vuestros ahorros, con los mismos argumentos "es lo que hay, y aunque está mal, todo el mundo lo hace así".

Seguís sin indagar sobre el contrato con la Gestora, y ahí os pueden clavar otro piquito en honorarios, que es de lo que trata el contrato.

Y seguís preocupados de las ventanas, de la piscina, de la pista de padel, de unos pisos que igual veis en sueños...

Estoy por montar una cooperativa, en serio... Dinero fácil. Riesgo 0..., porque luego, como pase algo, se irán de rositas por insolventes...

 
P
pirricos
21/05/2010 16:37

Dany29 dijo:

Respecto al tema del contrato me hacen ver que ese contrato sigue viguente y que lo unico por lo que se puso fecha tope 30 marzo es por si alguno de los cooperativistas queria salirse de la misma y de esta manera facilitarle por parte de ellos la salida. Que simplemente hace referencia a una clausula que ellos pusiron para como os digo facilitar las cosas a los cooperativistas que querian dejar de formar parte de la cooperativa, pero que a todos los efectos y para todo lo demás dicho contrato sigue vigente sin necesidad de firmar otro

¿cómo que te hacen ver? las cosas por escrito, que las palabras se las lleva el viento...

Al menos veo que ya os empieza a preocupar el tema, que no es poco... Espero que a partir de ahora os empeceis a mover, que el dinero cuesta mucho ganarlo, coño.

bueno, a ellos no, por lo visto...

 
P
pirricos
21/05/2010 16:34

Ayuso 77 dijo:

 No voy a insisitir más en el tema del seguro, como expuse en un correo anterior ( y como sabemos todos) es de obligado cumplimiento aportar una garantía ya sea aval bancario o una póliza. Con eso estoy de acuerdo contigo pirricos.

 Pero vamos, hay que ser realista y un poco coherente; ve a un banco o a un agente de seguros a ver si te ofrecen dicha garantía sin la puñetera licencia de obra.Tu crees que te la darían... imposible. Lo normal, cuando una promotora tiene intención de hacer viviendas lo primero que tiene es la licencia y a partir de ahí es cuando ofrece las viviendas a sus posibles clientes.  Todo esto nos ocurre porque nos hemos metido en un proyecto donde la urbanización de los terrenos no está aprobada y este es nuestro principal problema.

 

 Saludos

 

PUes nada macho, si te sobra el dinero y se lo quieres ir regalando a las promotoras y a las cooperativas, que están cayendo como chinches, yo ya no sé qué más decirte... Pero vamos, yo no me fiaría ahora mismo de nadie, que mi dinero me cuesta mucho ganarlo...

La ley os ampara y la comunidad de Madrid, también... allá cada cual.

 
A
artmardiru
21/05/2010 13:54

A mi que entren y lean el foro bien, pero si empezamos a leer el hilo desde el principio cierto "forero" empezo atacar al que destapo todo los problemas que hay invitandolo a ir para que no nos contara todo lo que luego a ido sucediendo... por lo que me temo que a parte de leer escriben para quitarse o escurrir de encima los marrones que nos estan metiendo...

 
N
nykyta
21/05/2010 13:40

Hola de nuevo, muchas gracias por esas gestiones... yo les había enviado un email a los de la oficina de vivienda (dónde has llamado tú) y estoy a la espera que me contesten, que lo están gestionando. Pero supongo que me dirán lo que a ti, si no es así, ya os cuento.

 

Pues de quedar, el lunes me viene fatal. Esta es mi disponibilidad:

-lunes: el que viene me es imposible.

-martes: a partir de 6.30

-miércoles: a partir de 7.00, quizás un poco antes

- jueves: a partir de las 6.00

 

 
M
mabu77
21/05/2010 12:15

Yo la verdad es que también veo pequeñas las ventanas de la nueva modificación, no sé si por ahí podrá entrar  mucha claridad, pero es que los planos no eran definitivos antes(ni ahora tampoco) asi es que pueden cambiar cosillas.

En cambio, en el tema de los espacios comunes me parece bien que haya  piscina y pista de padel(aunque ésta última personalmente me da un poco igual porque ni siquiera se jugar).Cuando yo me apunté se me dijo que en un principio habían pensado que fueran con piscina y que ya se vería, pero que era bastante probable.

 
N
nykyta
21/05/2010 12:14

Hola,

a mí me dijeron que el proyecto tal como está ahora, con piscina y padel, era el definitivo y que se iba a presentar así, pero que si la mayoría decidiera que no hubiera piscina y padel, pues no se harían. Efectivamente, este es un tema delicado y en el que habrá opiniones contrarias, pero ESTO SE INFORMA antes de hacerlo, porque repito, el proyecto y los planos iniciales eran unos y ahora son otros, y quién sabe cómo será el definitivo. QUE NOS INFORMEN ANTES y en caso de estar de acuerdo, llevar a cabo las modificaciones y propuestas que nos sugieran.

 

De la misma manera, supongo que el proyecto irá con ESAS VENTANAS PEQUEÑAS, y que por tanto, supongo que al menos que estemos todos de acuerdos, proponer ventanas grandes, como las que había, que es lo normal. Yo me agobio de pensar que las ventanas sean pequeñas, y toda la casa a oscuras...

 

Yo creo que deberíamos ir un día a hablar con Cristobal, comentarle las cosas, el seguro y los planos.... y solicitarle, que antes de cualquier modificación, nos informen por ejemplo vía email... El tema del seguro es primordial, pero el no saber cómo va a ser las viviendas y si después de tanto esperar resulta que no te gusta... me preocupa bastante.

 

 
D
Dany29
21/05/2010 11:30

Hola buenos diías, me he acercado a por la poliza y de paso he estado hablando con ellas a ver que me cuentas sobre lo que estamos tratando.

Respecto al tema del contrato me hacen ver que ese contrato sigue viguente y que lo unico por lo que se puso fecha tope 30 marzo es por si alguno de los cooperativistas queria salirse de la misma y de esta manera facilitarle por parte de ellos la salida. Que simplemente hace referencia a una clausula que ellos pusiron para como os digo facilitar las cosas a los cooperativistas que querian dejar de formar parte de la cooperativa, pero que a todos los efectos y para todo lo demás dicho contrato sigue vigente sin necesidad de firmar otro

 

Referente a los terrenos me intentan transmitir tranquilidad y confianza cosa que entiendo, pero no me saben aclarar bien la situacíon pues me remiten al tal Cristobal ( al cual no conozco ) pues es el, la persona que lleva todas estas gestiones. me dicen que están esperando la aprobación de la Comunidad de Madrid, que por parte de ellos todos los requisitos y firmas están....

 

En cuanto a lo del seguro, más de lo mismo, nada nuevo que haya podido sacar respecto a este tema

Me comentaron y  me enseñaron el plano definitivo de las viviendas. Efectivamente van con pista de padel y piscina. Es un tema delicado pues abrá que en asamblea general aprobar si se quiere o no la construcción de dichos elementos pues en el momento que se presente el proyecto no hay marcha atrás.

 

Respecto a lo que se comentó de los ventanales pequeños,sigo estando deacuerdo en SI SON MUY PEQUEÑOS deberiamos hacer algo al respecto, yo tampoco veo que vaya a entrar mucha claridad por ahi lo veo muy agobiante!!!

Como veis y pese a que insistí mucho y mucho allí al personal no he sacado mucho en claro.Tengo cada vez más claro que deberiamos empezar entre todos los que podamos a poner cartas sobre el tema.

Me dijeron que sobre finales de este año va a ver movimiento ( osea que nada para después de verano ) pero yo lo tengo claro, o hay movimiento en 2010 o me largo.

Por parte de ellos, todo va bien. Me enseñaron un taco de hojas con personas que se han apuntado por si hubiera otra promocion o eso creí entender....no se chicos no lo veo 100% claro, creo que debemos de aclarar las cosas ya.

 
N
nykyta
21/05/2010 11:06

Hola,

pues yo estoy con xiky, deberíamos hablar con Cristobal de todo esto, pero teniendo en mano papeles que respalden que sí éstán obligados a asegurarnos las cantidades aportadas, y que tenemos derecho a ello. Sin nada en mano no vamos a poder rebatir nada de los que nos digan y seguiremos igual.

Alguien conoce a alguien que esté en otra cooperativa y que sí tengan sus cantidades avaladas antes de obtener la licencia de obra????

 

saludos

 
A
Ayuso 77
21/05/2010 10:51

 No voy a insisitir más en el tema del seguro, como expuse en un correo anterior ( y como sabemos todos) es de obligado cumplimiento aportar una garantía ya sea aval bancario o una póliza. Con eso estoy de acuerdo contigo pirricos.

 Pero vamos, hay que ser realista y un poco coherente; ve a un banco o a un agente de seguros a ver si te ofrecen dicha garantía sin la puñetera licencia de obra.Tu crees que te la darían... imposible. Lo normal, cuando una promotora tiene intención de hacer viviendas lo primero que tiene es la licencia y a partir de ahí es cuando ofrece las viviendas a sus posibles clientes.  Todo esto nos ocurre porque nos hemos metido en un proyecto donde la urbanización de los terrenos no está aprobada y este es nuestro principal problema.

 

 Saludos

 
P
pirricos
21/05/2010 00:34

 

Ayuso 77 dijo:
    Todo esto está muy bien, pero ninguna empresa de seguros del mundo, ni si quiera una aseguradora de Letonia, nos va a asegurar absolutamente nada, hasta que no esté la licencia de obra que es el requisito básico e imprescindible para iniciar las obras. En cuanto tengamos esta licencia nuestras cantidades estarán aseguradas.

    El primer paso es que tengamos de una puñetera vez todos los papeles, que ya va siendo hora.

     Con el tema del seguro estamos en un callejón sin salida.  Eso nos tiene que quedar CLARO.

 

Lo puse el otro día, pero lo vuelvo a poner... a ver si a fuerza de repetir algo queda...

 

Estimado/a Sr./Sra.:

 

En respuesta a su consulta le informamos que es necesario resaltar la importancia que tiene que le aseguren las cantidades que vaya entregando para la construcción de su vivienda mediante el correspondiente aval bancario o póliza de afianzamiento, ya que va a ser la única manera de recuperar las cantidades en caso de que la cooperativa no construya o ésta entre en concurso de acreedores.

 

El establecimiento de dicha garantía es de obligatorio cumplimiento, por lo tanto, ha de solicitar por escrito de manera fehaciente y dejando constancia legal de ello, a través de burofax con acuse de recibo y certificado de texto, que le faciliten la copia del seguro general así como la formalización del seguro individualizado, apercibiéndoles de que en caso de no hacerlo tomará las medidas legales oportunas al efecto, las cuales consistirán:

 

1. Exigir judicialmente la constitución del aval o póliza equivalente.

 

2. Solicitar la baja voluntaria con carácter de justificada ante el incumplimiento de la cooperativa con la devolución íntegra de todas las cantidades entregadas hasta la fecha.

Si desea otro tipo de información, no dude en ponerse en contacto con nosotros a través de los canales de atención disponibles:

 

· Telefónico: 012 (lunes a viernes, de 09h. a 20h., y sábados, de 10h. a 13h.)

· Fax: 91.728.52.99 (24 horas)

· E-mail: oficinavivienda@madrid.org

· Correo postal: Avda. de Asturias, nº 28, (28029 - Madrid)

· Presencial: en Madrid: Avda. de Asturias, nº 28 (lunes a viernes, de 09h. a 20h., y sábados de 09h. a 13h.) (Asesoramiento administrativo: lunes a viernes, de 09h. a 14h.).

Le agradecemos su consulta.
Le atendió,

MERCEDES

Oficina de Vivienda de la Comunidad de Madrid
http://www.madrid.org/vivienda
 

Edito para poneros el enlace entero. Igual si leeis todos los post del hilo sacais algo más en claro...

http://www.losmolinos-buenavista.com/viewtopic.php?f=20&t=4845&postdays=0&postorder=asc&start=0


Editado por pirricos 21/05/2010 0:37


Editado por pirricos 21/05/2010 0:38
 
P
pirricos
21/05/2010 00:26

CITA=nykyta>

Despues de todo este parrafaros, deciros que el contrato entre la gestora y la cooperativa no nos lo dan porque dicen que hay datos confidenciales, como datos personales y bancarios y por protección de estos datos únicamente nos permiten leer el contrato, pero no llevarnos una copia. Parece ser que en la reunión cuando Cristobal dijo que sí podríamos tener una copia, no se había enterado bien de la pregunta y se refería a otra cosa... eso fue lo que me dijeron cuando fui a pedirles el contrato.>

jejeje no será que no os lo advertí. Vosotros sois la cooperativa, formais parte de la cooperativa. Como el día de mañana haya millones de deuda la vais a pagar entre todos vosotros.

Que se dejen de gilipolleces. Venga, el topillo, que salte a degüello a por mí por incitar a los lícitos compradores contra la cooperativa (que sois vosotros mismos).

Es que esto es el colmo del absurdo.... Vosotros, cooperativistas, habeis firmado un contrato con una gestora (vuestros representantes, obviamente) y vosotros, que sois parte de ese contrato firmado a través de vuestros repreentantes no podeis disponer de una copia del mismo... acojonante.

Es que me enciendo de una manera que madre mía....

Entre que tragueis con esto y que esteis tan tranquilos por no tener aseguradas las cantidades con la que está cayendo en este país es que alucino...

Así nos luce el pelo, claro... ¿pero es que no os dais cuenta de que os podeis quedar sin el dinero y que en el contrato puede aparecer cualquier barrabasada y lo habeis firmado?

¿tan difícil es de entender?


Editado por pirricos 21/05/2010 0:28


Editado por pirricos 21/05/2010 0:29
 
P
pirricos
21/05/2010 00:18

Ayuso 77 dijo:

 Sobre el seguro:

 

"Seguro de cantidades a cuenta y seguro decenal

La Ley 57/1968 de 27 de julio, obligó en su día a los promotores de viviendas que no fueran de promoción oficial a garantizar, mediante la suscripción de un seguro o aval bancario, la posible devolución de las cantidades entregadas por el comprador antes de iniciar la construcción o durante la misma, para el caso de que la construcción no se iniciase o no llegase a buen fin en el plazo convenido.

Por otro lado la Ley 38/1999, de 5 de noviembre de Ordenación de la Edificación (disposición adicional primera) establece como obligatorio la suscripción de un seguro para garantizar, en forma análoga a la establecida en la ley 57/68, las cantidades anticipadas a los promotores de edificaciones (no sólo ya viviendas), y en el caso de viviendas se establece que la ley de 1968 se aplicará a toda clase viviendas (también por lo tanto a las de protección oficial, antes excluidas), resaltando expresamente el precepto la inclusión de las promovidas por comunidades de propietarios y cooperativas.

Asimismo, y en ese mismo orden de garantías, las normas citadas regulan la obligación del promotor de abrir una cuenta bancaria especial, “con separación de cualquier otra clase de fondos pertenecientes al promotor” en la que los cooperativistas ingresarán las cantidades destinadas a la edificación y de la que la cooperativa sólo podrá disponer “para las atenciones derivadas de la construcción”.

La Ley de Ordenación de la Edificación obliga además a los promotores en general a suscribir un seguro que garantice durante diez años (seguro decenal) los posibles defectos estructurales del edificio: daños en la cimentación, vigas o forjados, etc.. En relación con este seguro la cooperativa, de ordinario, contratará a una tercera empresa, que como organismo de control técnico Independiente vigile la correcta ejecución de las obras y todo el proceso promotor.

Estas cautelas, obligatorias por Ley, suponen un ligero incremento de los costes y también de los precios de las viviendas, pero, desde la óptica del socio, son una mayor garantía del adecuado cumplimiento de las obligaciones de la cooperativa con sus socios por lo que deberán cumplirse de buen grado. "

 

 

    Todo esto está muy bien, pero ninguna empresa de seguros del mundo, ni si quiera una aseguradora de Letonia, nos va a asegurar absolutamente nada, hasta que no esté la licencia de obra que es el requisito básico e imprescindible para iniciar las obras. En cuanto tengamos esta licencia nuestras cantidades estarán aseguradas.

    El primer paso es que tengamos de una puñetera vez todos los papeles, que ya va siendo hora.

     Con el tema del seguro estamos en un callejón sin salida.  Eso nos tiene que quedar CLARO.

Creo que voy a dejar de escribir en el foro, porque para el caso que haceis... Suena  a salvador, pero no, no tiene nada que ver con ser o ir de salvador. Os he contado varias veces nuestra película con el aval y como si se lo hubiera contado a mi hijo de 5 años...

Suerte. Un último aporte...

 

http://www.consumer.es/web/es/vivienda/compra/2003/05/27/61733.php

 
N
nykyta
20/05/2010 17:12

Hola, pongo unas direcciones de interés para que las tengamos todos:

Normas jurídicas aplicables a las cooperativas de viviendas

Normativa principal:

• Ley (de la Comunidad de Madrid) 4/1999 de 30 de marzo, de Cooperativas de la Comunidad de Madrid.

• Ley 20/1990 de 19 de diciembre, de Régimen Fiscal de Cooperativas.

• Real Decreto 2028/1995 de 22 de diciembre, condiciones de acceso a la financiación cualificada estatal de las promovidas por cooperativas de viviendas y comunidades de propietarios al amparo de los planes estatales de viviendas.

• Ley 57/1968, de 27 de julio, por la que se regula la percepción de cantidades anticipadas en la construcción y venta de viviendas.

• Ley 38/1999 de 5 de noviembre, de Ordenación de la Edificación.
 

Normativa supletoria de la legislación cooperativa madrileña:

Ley (estatal) 27/1999 de 16 de julio, de Cooperativas.

• Real Decreto 136/2002 de 1 de febrero, por el que se aprueba el Reglamento del Registro de Cooperativas.
 

Direcciones de interés

- Registro de Cooperativas de la Comunidad de Madrid:
Calle de la Princesa nº 5-2ª planta, 28008 Madrid.
Teléfonos, 91 5804447- 91 580 92 83; fax, 91 580 44 11.

- Registro (nacional) de Cooperativas (Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales):
Calle Pío Baroja nº 6, 28071 Madrid.
Teléfono, 91 363 18 00; fax 91 574 96 03.

- Inspección de Trabajo y Seguridad Social (Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales):
Calle José Abascal nº 39 Madrid.
Teléfono, 91 363 73 09; fax 91 363 71 80.

- Unión de Cooperativas de Viviendas de Madrid (antes Federación):
Calle Vallehermoso nº 15-1º, 28015 Madrid.
Teléfonos, 91 593 11 95-91 447 93 01. Fax, 91 593 90 72.

- Dirección General de Vivienda y Rehabilitación (Consejería de Medio Ambiente, Vivienda y Rehabilitación):
OFICINA DE INFORMACIÓN, Avda. de Asturias, 28, 28029 Madrid.
Teléfono: 012.
ÁREA DE CALIFICACIONES, Calle Maudes, 17, 28003 Madrid. Lunes a Miércoles de 9 a 14 horas
 

 
N
nykyta
20/05/2010 17:04

hola,

5.- Podrías preguntar qué pasa con el contrato que tenemos con fecha de 30 Marzo, que se me olvidó preguntarlo.

Bueno, también quería deciros que estoy bastante disgustada con las modificaciones que han hecho. No sé si vosotros ya teneis los planos, pero a mí personalmente hay algunos cambios que han hecho, que no me parecen nada bien. Uno de los cambios que he visto nos afecta a todos y otro ya, es más personal. Ahí van:

-El primero, y muy importante, las ventanas son muy muy pequeñas, no sé vosotros, pero antes había unos ventanales grandes en las habitaciones y ahora han sido sustituidas por pequeñas ventanas que dudo mucho que entre luz por ellas. Y yo personalmente, prefiero unos ventanales grandes y tener las habitaciones con claridad y luminosidad, que tenerlas oscuras.

-Segundo, y éste ya es más personal, porque afecta a uno de los tipo de vivienda que me gustan, es que la terraza del piso de 4 habitaciones ahora es más estrecha, apenas 1 m de ancho, con lo que no cabe ni una mesa, a costa de darle un poco más de espacio a las habitaciones, espacio que no se aprecia y que únicamente se nota en que ahora la cama se puede poner vertical a la pared y antes horizontal, pero sin embargo, sí se nota y mucho en la terraza, que es pequeña.

-Otro tema que me preocupa es el de las zonas comunes, supongo que aquí no estareis todos de acuerdo, es normal, cada uno tiene sus preferencias, pero antes no iba a ir nada y ahora se ha propuesto piscina y pista de padel.... y ésto luego se nota y mucho en la comunidad, jeje.  

- Por último, y esto solo a modo de comentario, vereis que algunas viviendasse han reducido de tamaño en m2 útiles, pero es porque por normativa los muros exteriores se han de hacer más anchos.

No sé qué opinais, pero reo que antes de hacerlos nos deberían de haber informado de ellos, ya que cuando nos apuntamos a la cooperativa, nos apuntamos en base a unos planos que ya había, y lo peor, es que aun todavía no se sabe nada sobre cómo serán los definitivos. Y digo yo, por qué no nos informan antes de hacer ningún cambio? Doy por sentado que lo hacen de buena fé, no digo que no, pero deberían avisar antes de modificar nada, y si la mayoría quiere, aplicarse el cambio que propongan, pero no al revés. Porque yo ahora, tal como están, ya no sé qué hacer... me dijeron que éstos son los que se han entregado al proyecto, pero que no son definitivos, y que siempre se puede modificar cosas si la mayoría quiere, cuando en teoría, deberían primar los planos iniciales que eran los planos en base a los cuales nos apuntamos a la cooperativa.

Y por otro lado, qué pasa si en Diciembre nos plantean otros tipos de planos, parecidos pero con otras modificaciones??? Estoy cansada de esperar y no saber cómo va a terminar siendo el piso.

 

Despues de todo este parrafaros, deciros que el contrato entre la gestora y la cooperativa no nos lo dan porque dicen que hay datos confidenciales, como datos personales y bancarios y por protección de estos datos únicamente nos permiten leer el contrato, pero no llevarnos una copia. Parece ser que en la reunión cuando Cristobal dijo que sí podríamos tener una copia, no se había enterado bien de la pregunta y se refería a otra cosa... eso fue lo que me dijeron cuando fui a pedirles el contrato.

Ah! y si os pasais por la oficina podeis dejarle vuestro email, parece ser que están enviando los planos por email.

 

Bueno, siento ser tan pesimista y negativa, pero las cosas no me gustan del todo, jeje,

 

Saludos

 
A
Ayuso 77
20/05/2010 16:52

 Sobre el seguro:

 

"Seguro de cantidades a cuenta y seguro decenal

La Ley 57/1968 de 27 de julio, obligó en su día a los promotores de viviendas que no fueran de promoción oficial a garantizar, mediante la suscripción de un seguro o aval bancario, la posible devolución de las cantidades entregadas por el comprador antes de iniciar la construcción o durante la misma, para el caso de que la construcción no se iniciase o no llegase a buen fin en el plazo convenido.

Por otro lado la Ley 38/1999, de 5 de noviembre de Ordenación de la Edificación (disposición adicional primera) establece como obligatorio la suscripción de un seguro para garantizar, en forma análoga a la establecida en la ley 57/68, las cantidades anticipadas a los promotores de edificaciones (no sólo ya viviendas), y en el caso de viviendas se establece que la ley de 1968 se aplicará a toda clase viviendas (también por lo tanto a las de protección oficial, antes excluidas), resaltando expresamente el precepto la inclusión de las promovidas por comunidades de propietarios y cooperativas.

Asimismo, y en ese mismo orden de garantías, las normas citadas regulan la obligación del promotor de abrir una cuenta bancaria especial, “con separación de cualquier otra clase de fondos pertenecientes al promotor” en la que los cooperativistas ingresarán las cantidades destinadas a la edificación y de la que la cooperativa sólo podrá disponer “para las atenciones derivadas de la construcción”.

La Ley de Ordenación de la Edificación obliga además a los promotores en general a suscribir un seguro que garantice durante diez años (seguro decenal) los posibles defectos estructurales del edificio: daños en la cimentación, vigas o forjados, etc.. En relación con este seguro la cooperativa, de ordinario, contratará a una tercera empresa, que como organismo de control técnico Independiente vigile la correcta ejecución de las obras y todo el proceso promotor.

Estas cautelas, obligatorias por Ley, suponen un ligero incremento de los costes y también de los precios de las viviendas, pero, desde la óptica del socio, son una mayor garantía del adecuado cumplimiento de las obligaciones de la cooperativa con sus socios por lo que deberán cumplirse de buen grado. "

 

 

    Todo esto está muy bien, pero ninguna empresa de seguros del mundo, ni si quiera una aseguradora de Letonia, nos va a asegurar absolutamente nada, hasta que no esté la licencia de obra que es el requisito básico e imprescindible para iniciar las obras. En cuanto tengamos esta licencia nuestras cantidades estarán aseguradas.

    El primer paso es que tengamos de una puñetera vez todos los papeles, que ya va siendo hora.

     Con el tema del seguro estamos en un callejón sin salida.  Eso nos tiene que quedar CLARO.

 
Q
qwerty.q74
20/05/2010 16:36

 Gracias Danny por el ofrecimiento....

 

1. Estado del expediente e información sobre el mismo

2.- Que en la comunidad de madrid nos dicen que todavia no esta totalmente aprobado porque falta por aportar el documento de delimitación de redes y el informe favorable de suelo. ¿porque ellos nos dijeron que ya estaba todo ok a solo ha espensas de la firma?

3.- Si hay que tener aseguradas las cantidades por ley (la verdad que no se en que articulo se recogera, si alguien lo sabe que adjunte la ley con el articulo) porque a nosotros no nos aseguran nada hasta que no tengamos la licencia de obras?

4.- Porque no nos dan el contrato de gestora cooperativa como se dijo en la reunion. Bueno a lo mejor ahora ya si lo dan..., ya que vas pidelo (si quieres claro)
 

5.-  Tema contrato. Si era valido hasta el 30 de marzo, cuando nos van a facilitar la ampliación (o lo que corresponda) del mismo.

 


 
D
Dany29
20/05/2010 12:40

Buenos dias, dado que he recibido una carta de la cooperativa instandome a pasar por las oficinas a recorger lo del seguro individual, podemos entre todos hacer un breve resumen de las cosas que estamos comentando y así de paso se las comento a ver que me dicen. ¿ que os parece ?. Empiezo yo

 

1. Estado del expediente e información sobre el mismo

 


Editado por Dany29 20/05/2010 12:41
 
D
Dany29
20/05/2010 12:40

Buenos dias, dado que he recibido una carta de la cooperativa instandome a pasar por las oficinas a recorgerla, podemos entre todos hacer un breve resumen de las cosas que estamos comentando y así de paso se las comento a ver que me dicen. ¿ que os parece ?. Empiezo yo

 

1. Estado del expediente e información sobre el mismo

 
C
charly81
20/05/2010 10:17

Buenos días:

Yo también soy cooperativista de Puerta de Leganés y como todos los demás me gustaría si alguien puede confirmar fehacientemente que el tramite de cambio de suelo está correctamente realizado, porque creo que aún hay alguna que otra laguna en ese tema.

Un saludo

 
P
pirricos
19/05/2010 21:20

Joder, qué movimiento veo últimamente... Eso es bueno, así no os dormís en los laureles y lo que no ve uno, lo ve otro. Así nos dimos nosotros cuenta de lo de ir a pedir el aval.

No quiero decir algo que pueda molestar, que luego pasa lo que pasa, me enciendo y me banean, pero no entiendo que desde un lado os digan que la culpa es de la comunidad y desde el otro os digan que es del ayuntamiento...

También he de deciros que me da la sensación de que ninguno os habeis leído nada antes de firmar, sino que os han dado los papeles, y ya está... No me lo invento, es lo que parece desprenderse de vuestros correos,  ya que decís (creo recordar, a mí me dijeron, etc.).

Comprarse una casa no es comprarse una cocacola. Quizá si yo no hubiera leído y releído tanto el contrato, ahora estaría junto a vosotros, pero es que me gusta darle mil vueltas a las cosas y ver sus pros y contras, y de momento no me ha ido mal.

Con esto quiero deciros que a la de ya cojais todos los papeles que tengais y os pongais como locos a leerlos y os metais en google, busqueis legislación, foros, yo que sé, mil cosas... pero no os quedeis parados, que os estais jugando vuestro futuro y dinero durante los próximos 30-40 años. Algunos seguro que ni si quiera llegais a los 30, así que imaginaros otra vida como la que habeis vivido pendientes del piso...

Perdón si me he puesto un poco duro. Y perdón a los de la cooperativa si les estoy echando los perros, pero cada uno tiene que mirar por su dinero...

Saludos.

 
A
Ayuso 77
19/05/2010 20:38

"Y respecto a que esta paralizado, ya he dicho antes que llame a la comunidad y me han dicho que no esta paralizado pero si el ayuntamiento no aporta el documento que tiene que aportar no pueden dar el visto bueno definitivo."

   Buenas xiky99, entonces... no lo entiendo. En la última reunión nos dieron la evolución de la tramitación del P.P. 4 y en el punto VI, dice que el 19 de abril se aprobó y se envió la remisión del expediente a la Comunidad de Madrid, para su aprobación definitiva.  Y antes el 22 de marzo se aportó a la Comunidad la documentación requerida.

 No entiendo que más papeles hacen falta.

  O no se enteran los de la Comuniad de Madrid o uno de los dos ya sea la gestora o la Comunidad de Madrid mienten.

 
Q
qwerty.q74
19/05/2010 17:09

nykyta dijo:

Otra cosa, en cuanto a darse de baja, a mí en su día, antes de apuntarme a la cooperativa, me dijeron que siempre nos podríamos dar de baja, que no ponían ningún tipo de inconveniente, y que no había que esperar a que otro socio ocupara tu lugar. Y creo que debería ser así, es lo más justo.  

 

 

 

Yo cuando me apunte a la cooperativa, lo que me dijeron en caso de querer salirme de ella, que habia un plazo maximo ( de un año creo recordar y lo digo de memoria, que alguien me corrija si es menos), para devolvernos el dinero. Si bien tambien me dijeron, que les parecia absurdo agotar el plazo de un año,  y que estaban devolviendo el dinero en el momento que se apuntara otro socio a la cooperativa.

Todo esto antes de elegir vivienda. En el momento que las viviendas estuvieran elegidas, tendrian que devolverte el dinero en plazo maximo antes citado, o cuando fueran capaces de vender la vivienda que hayas elegido.

De todas formas y visto lo rapido que devolvieron la pasta a pirricos (creo que fueron a los pocos dias), no creo que haya problemas en ese sentido.

 
N
nykyta
19/05/2010 15:20

Hola a todos!!,

yo ya estoy empezando a asustarme, y espero que no esté paralizado el proyecto... creo que, como ya se ha comentado, podríamos organizarnos y quedar un día para preguntar y quitarnos las dudas. Al final fue alguien al sitio ese de Zarzaquemada (ahora no recuerdo el nombre). Lo del aval es muy importante, si realmente están obligados, podríamos exigírselo, no? pero para ello tenemos que tener algún documento escrito, ley o algo que así lo diga.

Otra cosa, en cuanto a darse de baja, a mí en su día, antes de apuntarme a la cooperativa, me dijeron que siempre nos podríamos dar de baja, que no ponían ningún tipo de inconveniente, y que no había que esperar a que otro socio ocupara tu lugar. Y creo que debería ser así, es lo más justo. Es cierto que si nos damos todos de baja, los que se quedan tienen que afrontar el pago, pero si tuviéramos nuestro seguro, supongo que ésto no sería problema, no?

En fin, esperemos que artmardiru nos diga qué le han dicho en la gstora..

Por otro lado, sé que la gstora lee el foro porque una vez una de ellas me lo dijo, y no me parece mal, creo que sería incluso bueno si ellos participaran con transparencia y nos aclararan todas las dudas que tenemos y no esperaran a que tuvieran una reunión.

Por cierto, alguien tiene el contrato entre gstora y cooperativa??? En la reunión dijeron que lo darían pero luego nada de nada.

Otra cosa, si los contratos tienen fecha límíte de Marzo, cosa que así es, deberían darnos un nuevo contrato, y ya llevamos un par de meses de retraso.

Sabeis si se puede solicitar tener más reuniones al año, esto es, tener otra reunión con ellos antes de Diciembre???  Hasta diciembre ya estarán los planos casi definitivos y, no sé vosotros, pero a mí hay algunas modificacioens que han hecho que no me gustan nada!!! Y encima, cuando fui a la gstora, me dijeron que no tomaban nota de mis observaciones o quejas porque era una sola, pero y si luego va otra persona y se queja de lo mismo??? Vamos que flipé, pero pasaron del tema!!

Bueno, si al final nos movilizamos para quedar, contar conmigo!!

saludos

 

 

 

 

 

 
A
Ayuso 77
19/05/2010 14:55

 

   Yo también estoy con alguno de vosotros si no hay movimiento a finales de este año, me tendré que ir de la cooperativa.

   Creo que todo tiene un límite.

 
A
Ayuso 77
19/05/2010 14:53

Buenas tardes,

Xiky99, sabes en que dependencia ( y si sabes la dirección mejor) de la Comunidad de Madrid se puede ir a preguntar personalmente todo esto?

  Gracias

 
P
pirricos
19/05/2010 13:16

Pues pasará dependiendo de lo que ponga en el contrato.

Yo no me quedé copia y no sé lo que dice, pero en él tiene que venir reflejado las consecuencias de llegar a esa fecha límite: si se prorroga, si se rompe, etc...

No dejeis lo del aval, que es más importante que ver una máquina excavadora... es un consejo. Que yo ya he pasado por ello y acojona bastante no saber qué va a pasar con 7.000.000 de pesetas (en vuestro caso es menos)

 
Q
qwerty.q74
19/05/2010 10:19

Lo de si entran al foro o no, por supuesto que entran y lo leen.

Ya dije en un post anterior, que la reunion la tenian mas que preparada, sobre todo con las dudas que aparecieron en el foro. Señal que entran a leerlo.

Ademas dieron por hecho que todo el mundo conocia la noticia del  "pelotazo urbanistico", la cual se colgo en este foro dias antes de la reunión.

De todas formas para mi si es licito que lean el foro. Lo que si me pareceria mucho mas ruin, que participaran en él.

Por ultimo solo queria hacer dos apuntes y una petición.

El primer apunte que yo al igual que Danny me quiero dar un tiempo limite, que facilmente será al final de este año. Si para entonces no veo una excavadora en los terrenos sacando arena, probablemente me de de baja en la cooperativa.

El  segundo es que yo tambien he leido lo de que el PP- 4 esta parado por parte de La Dirección General de Urbanismo. Esta es una queja presentada por el Alcalde de Leganes, contra Esperanza Aguirre, entre otro millon de cosas aparece esa frase.

Os dejo el Link de la noticia entera:

http://www.leganesnoticias.com/2010/05/esperanza-aguirre-frena-la-creacion-de-empleo/

Y el parrafo concreto donde se cita al PP-4:

URBANISMO, OBRAS E INFRAESTRUCTURAS:
• Liquidación de consorcios urbanísticos La Fortuna y Leganés Norte. De acuerdo con la consejera de Urbanismo y con el director general de Suelo, a día de hoy no se han liquidado los consorcios. Ya están preparados los datos técnicos de los acuerdos alcanzados. El problema actual reside en que la Dirección General de Suelo se
encuentra de nuevo en fase de traslado.
• PAU 4: El avance de este Plan está parado en la Dirección General de Urbanismo sin conocer el por qué.
• PP4: Parado en la Dirección General de Urbanismo.
• La Dirección General de Urbanismo no ha respondido a las alegaciones presentadas por el Ayuntamiento de Leganés para poder construir viviendas de alquiler en suelo dotacional. Este proyecto pretende construir un total de 2.000 viviendas, de las
que 500 han sido acordadas con SEPES (Ministerio de Vivienda).
• La Dirección General de Urbanismo sigue sin contestar sobre el número

Lo jodio es que para ellos es politica, y para nosotros nuestro dinero.

La petición es para artmardiru. Si puedes mantenernos informado de lo que te han dicho, cuales son las largas que te dan, si tienes que esperar que entre otro socio ( que fue el unico requisito que me dijeron para la devolución del dinero).

De todas formas y al estar cubierto todas las plazas de la cooperativa, seria cojonudo que se abriera una lista de espera, para que en el caso que alguien se diera de baja, hubiera rapidamente otro socio que aportara las cantidades para facilitar las devoluciones del dinero. Será cuestión de plantearlo.

 
M
mabu77
19/05/2010 00:21

Hola a todos!!! yo no quiero ser pesimista porque me gustaría como a cualquiera que esto saliera bien y lo más pronto posible. Pero he leído en una página del ayuntamiento que el proyecto está paralizado en Urbanismo, y eso no es que me de muy buena espina, porque así puede estar años....

Tengo un conocido que dice que hay una promotora que quiere comprar suelo en alguna parcela del PP4 pero que le dijeron que eso hasta el 2014 no va a estar porque hay algún problema con la comunidad ....y eso la verdad es que no me tranquiliza mucho que se diga. Ojalá no sea así y empecemos a ver movimiento pronto para animarnos un poco.

 
A
artmardiru
18/05/2010 12:36

Bueno, ya he tenido el "placer" de ir al chiringuito este con mi novia, lo de salirnos, la verdad, que facilidades no nos han puesto ninguna, nos han dado largas hasta que nos plantamos allí, pero para el caso ha sido lo mismo, que no sabían, que tenían que consultar, que nos llamaran y nos dirán ect... lo curioso es que saben de la existencia de este foro, y no porque nos dijeran nada, sino porque en el ordenador que esta mas pegado a la puerta vi que la tenían abierto el foro, en la segunda mirada que eche lo minimizaron... pero demasiado tarde... supongo que leerás esto, así que sepas que sabemos que nos leen y supongo que escriben aquí para que no hagamos la revolución...
 

¿Quien será el topo? hagán sus apuestas...
 

 

Fin del hilo
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