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Protocolos por alta contaminación.

Actualizado 19/03/2017
5711 lecturas acumuladas
Autor
Tema
Fecha
may.-2010
638 mens.
Usuario Muy Frecuente
14/01/2017 17:29

cfsanz2 dijo:

adeboh dijo:

A 70km/h cambias mucho más de velocidad que a 90, 100 o 120. 

Puede, pero el objetivo no es que cada coche contamine menos sino que se cojan menos coches.

Los objetivos tendrán que ser ambos. Por una cuestión de eficacia, pero también de coherencia.

 

may.-2010
638 mens.
Usuario Muy Frecuente
14/01/2017 17:44

adeboh dijo:

A la pregunta del inicio del hilo. Las marchas por si solas no hacen contaminar ni más ni menos. La contaminación que sale de un tubo de escape es consecuencia de un montón de factores. Desde lo caliente que esté el coche (los catalizadores que retienen la mierda como el NOx no funcionan hasta que se calientan) hasta el par motor a esas revoluciones, velocidad, régimen, cambio de regimen, año de construcción del coche (ya que depende del mismo debían cumplir una normativa u otra)…

Puedes ver como si te pasas y metes sexta cuando vas a 70km/h empezarás a consumir más porque necesitarás mucho más combustible para incrementar una miseria la velocidad. La mayoría además saldrá sin una combustión plena.

En teoría básica de libro el consumo es proporcional al cuadrado del régimen del motor (las revoluciones) y los que sólo medio saben se lo creen. Los que saben de verdad entienden que esto se deja toda la realidad de lado. 

La norma de ir a 70km/h en autopista es para los que medio saben claramente beneficiosa. Para los que saben de verdad es una norma que consigue una mayor contaminación. A 70km/h constantes, si no quieres acelerar ni frenar, no quieres subir una cuesta no tienes que frenar hasta 50 por uno que tienes delante para recuperar 70 despues y puedes ir por tanto en la marcha más larga posible sería real.

En cuanto te topas con la realidad y te encuentras un supuesto como esos debes bajar la marcha. aumentar las revoluciones (donde sólo conseguir llegar a las necesarias es un consumo grande y gratuito) para pasarlo y provocar que, gracias a los inutiles que hacen las normas, todos traguemos más mierda.

El trabajo del motor es mayor en los cambios de velocidad que en mantener una velocidad constante que practicamente no consume hasta que llegas a velocidades muy altas (y dependerá del factor aerodinámico de cada vehiculo).

A 70km/h cambias mucho más de velocidad que a 90, 100 o 120. 

 


Gracias adeboh, se debería hacer un estudio (que no se si se ha hecho, o nos basamos en datos de otras ciudades) sobre la velocidad media -en horas punta y fuera de ellas- para que la relación de marchas fuera lo mas ligera posible.

Se me ocurre, por ej. , respetar la distancia entre vehículos para evitar frenazos y acelerones continuos. Y de paso aumentamos la seguridad.
 

dic.-2015
31 mens.
Usuario Ocasional
15/01/2017 15:17

Y no será mejor cambiar el chip, y dejar de usar vehículos de combustión?, se evitaría de raíz, no?


Editado por Loloparque 15/01/2017 15:18
nov.-2013
69 mens.
Usuario Habitual
16/01/2017 09:37

Loloparque dijo:

Y no será mejor cambiar el chip, y dejar de usar vehículos de combustión?, se evitaría de raíz, no?


Editado por Loloparque 15/01/2017 15:18

 

Eso, desde mañana prohibido utilizar motores de combustión. Anda que...

sep.-2008
2019 mens.
Usuario Asiduo
16/01/2017 10:05

Yo ya me he comprado un caballo y un carromato. He quitado la caldera de casa y nos calentaremos con pieles de oso. Y no compro nada que esté manufacturado en esas fábricas del infierno que contaminan (pobres trabajadores que se van al paro). No sé si viviré más tiempo gracias a la calidad del aire….pero se me va hacer muy largo…..y duro.

Irónico ON.

ene.-2006
1574 mens.
Usuario Asiduo
16/01/2017 11:45

Loloparque dijo:

Y no será mejor cambiar el chip, y dejar de usar vehículos de combustión?, se evitaría de raíz, no?


Editado por Loloparque 15/01/2017 15:18

Creo que estamos en el camino, ¿no?. Ante posiciones extremas (como la tuya) hay posiciones en  el otro extremo (ver respuestas).

Afortunadamente los controles que tienen que pasar los coches nuevos son más exigentes cada día. Se fomenta el uso de trasportes menos contaminantes o se penaliza los más contaminantes. Y se va cambiando poco a poco. Las calderas de carbón no se tuvieron que prohibir (no se si quedarán ya en Madrid), pero se fomentó bastante su cambio a otro combustible.

El coche eléctrico triunfará, pero no porque sea más económico, sino por las trabas que se pondrán para circular por Madrid y las grandes ciudades con otro tipo de vehículo.

Tambien estaremos de acuerdo que en pueblos con baja población no hay problemas de contaminación, por tanto no es necesario eliminar los vehículos de combustión, desde el punto de vista de la polución.

Un saludo

nov.-2013
69 mens.
Usuario Habitual
16/01/2017 12:13

No se cambiará el modelo actual hasta que las administraciones no se pongan en serio y con medidas positivas que lo fomenten, y no con prohibiciones como solo saben hacer aqui.

Posible es: ver Noruega como ejemplo a seguir.

dic.-2005
13 mens.
Usuario Circunstancial
16/01/2017 16:10

 

adeboh dijo:

A la pregunta del inicio del hilo. Las marchas por si solas no hacen contaminar ni más ni menos. La contaminación que sale de un tubo de escape es consecuencia de un montón de factores. Desde lo caliente que esté el coche (los catalizadores que retienen la mierda como el NOx no funcionan hasta que se calientan) hasta el par motor a esas revoluciones, velocidad, régimen, cambio de regimen, año de construcción del coche (ya que depende del mismo debían cumplir una normativa u otra)…

Cierto

adeboh dijo:
Puedes ver como si te pasas y metes sexta cuando vas a 70km/h empezarás a consumir más porque necesitarás mucho más combustible para incrementar una miseria la velocidad. La mayoría además saldrá sin una combustión plena.

Falso, como has dicho en el párrafo anterior depende de muchos factores. Uno de los más curiosos es que cambia la forma de conducir. Dentro de los márgenes normales la mayor aprte de las personas ajustan su velocidad en función de la distancia a quien tiene delante, lo que hace que vayan cambiando mucho de velocidad y acelerando para recuperar velocidad en cuanto el de delante se separa. Esto acaba generando más parones y unos atascos que se mueven como ondas. Seguro que os ha pasado, de pronto hay hueco, vosotros aceleráis y al poco vuelven a apretarse los coches

Cuando tienes esa limitación tan fuerte no intentas acelerar tanto para recuperar velocidad si te has encontrado algo. Todos los que conducimos por Madrid hemos pasado por los tunes de M30 y hemos visto que se para menos y se mantiene mucho más la distancia con el de delante.

adeboh dijo:
En teoría básica de libro el consumo es proporcional al cuadrado del régimen del motor (las revoluciones) y los que sólo medio saben se lo creen. Los que saben de verdad entienden que esto se deja toda la realidad de lado. 

Fijate que medio sé, y ni conocía esa norma básica.

El consumo puntual depende del rendimiento del motor a esas revoluciones, así como de la resistencia del aire (proporcional al cuadrado de la velocidad) y a la rodadura (Curiosamente disminuye un poco con la velocidad porque lo coches “pesan” menos en funcionamiento ya que actuan como un ala). Aunque pensemos tradicionalmente que a 90 era la velocidad que menos se consumía eso no es cierto sino entre 50 y 70 kmh dependiendo del vehículo, por su resistencia al aire y peso.

Pero el consumo real se va mucho más en el pedal de freno de lo que nos imaginamos. Cada vez que frenamos estamos tirando energía. Con más tiempo de reacción podemos dejar ir el coche y no frenar fuerte, desperdiciando menos energía.

adeboh dijo:
La norma de ir a 70km/h en autopista es para los que medio saben claramente beneficiosa. Para los que saben de verdad es una norma que consigue una mayor contaminación. A 70km/h constantes, si no quieres acelerar ni frenar, no quieres subir una cuesta no tienes que frenar hasta 50 por uno que tienes delante para recuperar 70 despues y puedes ir por tanto en la marcha más larga posible sería real.

En cuanto te topas con la realidad y te encuentras un supuesto como esos debes bajar la marcha. aumentar las revoluciones (donde sólo conseguir llegar a las necesarias es un consumo grande y gratuito) para pasarlo y provocar que, gracias a los inutiles que hacen las normas, todos traguemos más mierda.

El trabajo del motor es mayor en los cambios de velocidad que en mantener una velocidad constante que practicamente no consume hasta que llegas a velocidades muy altas (y dependerá del factor aerodinámico de cada vehiculo).

El trabajo del motor es mayor y se pierde eficiencia con respecto al ir a revoluciones fijas en torno al punto ideal para el que se ha diseñado el motor, cierto. Pero en realidad esos picos de consumo no se gastan, sino que quedan en el coche como energía cinética, si no te pegas al de alente y frenas sino que dejas que la suelte el coche (como suele hacer la gente a velocidades forzadas menores de las que llevaría) esa energía se recupera.

A 70km/h cambias mucho más de velocidad que a 90, 100 o 120. 

Te reto a que te lo apunte alguien con quien suelas ir y contrastes un trayecto normal en autovia, uno en M30 de 90 kmh y en M30 de 70 kmh.

dic.-2005
13 mens.
Usuario Circunstancial
16/01/2017 16:23

Estaría genial. Pero ni los escenarios más optimistas llegan a ello:

- Hay un coste brutal de cambio de los coches actuales.

- Habría problemas para la recarga. El coche eléctrico, con las tecnologías que tenemos previstas a medio plazo y las limitaciones de la red eléctrica, se plantea para recarga en garaje durante la noche y se estima que únicamente el 25% de los coches duermen en garaje.

- Hay muchos a quienes no les interesa, empezando por los fabricantes tradicionales para los que el 50% de su negocio es el mantenimiento. Los coches eléctricos son demasiado sencillos técnicamente auque tengan algunos elementos muy caros.

- La ventaja brutal de los eléctricos es en ciudad, por las paradas y porque evitan que la polución se concentre. Pero un eléctrico, según cuando se recargue, puede ser más contaminante que uno de combustión en términos de CO2 ya que esa electricidad hay que generarla y aún hay mucha central eléctrica con combustibles del petróleo.

Lo más normal es que se acabe en híbridos enchufables.

 

Loloparque dijo:

Y no será mejor cambiar el chip, y dejar de usar vehículos de combustión?, se evitaría de raíz, no?


Editado por Loloparque 15/01/2017 15:18

may.-2003
475 mens.
Usuario Frecuente
18/01/2017 16:40

Aunque no has dicho nada incorrecto del todo te dejas los temas importantes fuera:

El rozamiento del aire depende principalmente del Coeficiente Cx y después de la velocidad. Una fregoneta a 100 consumirá más que una berlina a 120. El cuadrado de la velocidad es totalmente falso ya que sólo ese cambio implicaría una bestialidad de rozamiento extra que no se da. (un coche a 20Km/h que consume 7 litros a los 100 consumiría 49 litros a 40 y 343 litros a 80Km/h, una auténtica chorrada).  Como ves, creer eso es sólo pura teoria de fluidos y eso es menos que medio saber.   

Lo que yo digo de los medio entendidos del cuadrado de la velocidad se saca de teoria de máquinas para motores de combustión. y se debe al rozamiento interno de las partes móviles que se frenan. (es por lo que puedes usar el freno motor y por lo que to coche a 4000 rpm si que puede acercarse al doble del consumo que a 2000 revoluciones) Es una parte mucho más importante que el rozamiento del aire para las velocidades que estamos hablando. (en un Ave o un avión cambiaría bastante el cuento)

Como todo, la teoría aislada vale para poco. 

No hace falta que nadie me lo compruebe: Yo con mi coche a 120 por la M40 (aunque solo se debe ir a 100)  consumiré menos que tú por la M30 a cualquier velocidad legal. Esto no es sólo teoría, lo he comprobado repetidamente cuando hay atasco en la M40 y me paso a los túneles a 70 y el resto a 90. (Tengo puesto en mi coche un autorecálculo del consumo para cada viaje además de haberme hecho sólo en estas 2 carreteras más de 100.000 Km en la última década). 

De mis datos, Puedo ir a una media de 130 por 5.2 litros.puedo ir a 110 por menos de 5 l. Puedo ir a 80 por algo más si tengo que frenar para no sobreparsalo en las cuestas y si tengo que cambiar a 5ª.  En la m30 a 70 con control de crucero (muy eficiente) no se baja de los 5.6 y llegando a superar los 6. Como ves nada está en 

Además a 70 km/h en los túneles de la M30 a veces tienes que frenar (ejemplo, cuesta antes de subida llegando al calderón) al final has desperdiciado toda esa energía, bajas a 60 porque viene una cuesta y debes bajar otra marcha (multiplicando el consumo) para recuperar. 

Resumen: La chorrada del rozamiento del aire, los cuadrados de la velocidad o de las revoluciones, son para periodistas mal enterados y para asustar a la población, para que los políticos tomen decisiones contraproducentes para nuestra salud como limitar a 70. 

La poca gente que va a dejar el coche por tener que ir a 70 no compensa el exceso de generación de contaminantes que producen todos los demás por bajar la velocidad a una con peor rendimiento.

 

Solución para la contaminación: Reducción de la necesidad de transporte. La mejor energía es la que no se gasta porque no se necesita hacer ese trabajo. Impuestos a las empresas que se situen lejos de sus trabajadores O introducción del tiempo de desplazamiento en la nómina de los trabajadores como trabajo efectivo. Estudio de ciudades autosuficientes e industrias y comercios cercanos. Eso aunque pasemos todo a 100% renovable va a ser necesario antes o después. 

 

 

 

nov.-2013
69 mens.
Usuario Habitual
19/01/2017 09:12

adeboh dijo:

Impuestos a las empresas que se situen lejos de sus trabajadores O introducción del tiempo de desplazamiento en la nómina de los trabajadores como trabajo efectivo. 

No he oido mayor disparate en mi vida.

¿O sea que si ahora me voy a vivir a la sierra, me tiene que pagar la gasolina mi empresa? ¿Como impedirás que las empresas contraten entonces solamente gente del barrio en vez de a ti que a lo mejor estas más cualificado pero vives a 2 kilometros? ¿Una empresa con 5000 trabajadores, como se situa cerca de donde vivan todos si cada uno vivirá donde le apetezca?, etc, etc…

Vaya ideas.

may.-2003
475 mens.
Usuario Frecuente
19/01/2017 10:49

El disparate sería seguir como hasta ahora. Total qué mas dan decenas de miles de muertos al año sólo en España.

Entiendo que eres de los que dicen  Eso no puede ser, aquí siempre se ha hecho así.

Las empresas tendrían que ver el compromiso a la hora de contratar entre lo cercano y lejano segun costes y calidad. Vamos, como ya hacen en las otras partes de la empresa entre fabricación, almacenamiento y venta por ejemplo.

En el caso de que te cambiaras tú siendo el empleado una vez contratado para irte más lejos deberías pagar tú esa diferencia de impuestos. 

Pero vamos que la gente oye impuestos y entiende prohibición. Que no es más que un coste algo superior, suficiente para empujar en un sentido, no para prohibir vivir o contratar a quien quieras..

 

 

nov.-2013
69 mens.
Usuario Habitual
19/01/2017 12:19

Muy al contrario, el “antes se hacia asi” es precisamente el contratar a los paisanos del pueblo solo porque los tengo a mano. Ahora con la globalización los puestos de trabajo tambien son globales y se busca contratar al más adecuado ya sea de Leganes o Wisconsin. 

No puedes limitar la movilidad. Si se siguiera tu modelo los trabajadores vivirían dentro de las fabricas como en los telares de Bangladesh.

dic.-2005
13 mens.
Usuario Circunstancial
19/01/2017 13:22

adeboh dijo:

El rozamiento del aire depende principalmente del Coeficiente Cx y después de la velocidad. Una fregoneta a 100 consumirá más que una berlina a 120. El cuadrado de la velocidad es totalmente falso ya que sólo ese cambio implicaría una bestialidad de rozamiento extra que no se da. (un coche a 20Km/h que consume 7 litros a los 100 consumiría 49 litros a 40 y 343 litros a 80Km/h, una auténtica chorrada).  Como ves, creer eso es sólo pura teoria de fluidos y eso es menos que medio saber.   

Lo que yo digo de los medio entendidos del cuadrado de la velocidad se saca de teoria de máquinas para motores de combustión. y se debe al rozamiento interno de las partes móviles que se frenan. (es por lo que puedes usar el freno motor y por lo que to coche a 4000 rpm si que puede acercarse al doble del consumo que a 2000 revoluciones) Es una parte mucho más importante que el rozamiento del aire para las velocidades que estamos hablando. (en un Ave o un avión cambiaría bastante el cuento)

No soy periodista. Sino ingeniero industrial especializado en mecánica, estudié motores, mecánica de fluidos y teoría de vehículos automóviles. Aparte de las asignaturas normales, como me gusta, he realizado estudios de modelización de tráfico y durante años formé parte del club del motor incluso impartiendo clase como profesor en cursos de mecánica (demás de que fui profesor de física y termodinámica durante años).

Para aclarar un par de cosas: La resistencia total del coche depende de factores externos e internos al motor.

En cuanto a los externos: Sí, la resistencia al viento es proporcional al cuadrado de la velocidad con un coeficiente que depende de la forma del vehículo. Pero no es la única resistencia, como te comenté estaba también la resistencia a la rodadura.

El que el coche no consuma a 80 16 veces lo que consume a 20 es porque a 20 es completamente despreciable la resistencia del viento y lo que consume es la parte de resistencia a rodadura. Recuerda que salvo en un coche con alerones invertidos (formula 1), la resistencia a la rodadura disminuye cuando aumenta la velocidad del coche llegando a ser cerca de la mitad a 140 km/hr en algunos coches.

En cuanto a los internos: El rendimiento de un coche en función de su régimen depende mucho más de efectos del rendimiento volumétrico  (Capacidad de meter aire limpio en los cilindros que del rozamiento interior) y su efecto sobre la combustión que del rozamiento interno. Para que te hagas una idea, mira la forma de las curvas de consumo específico en: http://mepuedeservir.es/wp2/wp-content/uploads/2012/03/2.-CURVAS-CARACTERISTICAS-DE-MOTORES-Y-VEHICULOS-Recomprimidos..pdf. Y veras que tiene forma de u. A regímenes muy bajos el coche consume más que a regímenes medios. En realidad hay una zona de trabajo normal en la que la variación es mucho menor de lo que pensamos.

A 20 km se nos lanza el consumo en el indicador del coche principalmente porque no mantenemos esa velocidad, sino que solemos subirla ( y se almacena esa energía en forma de energía cinética del coche). O, si nos referimos a velocidades medias de 20 km/h, porque incluye frenadas.

A mi también me gusta conducir, y más rápido de lo que debería. Me resulta una incomodidad tener que cumplir normas restrictivas de velocidad. En los túneles de la M30 me desespero sintiendo que podría ir a más velocidad, pero la realidad es que, a la vez que me desespero, consumo mucho menos y contamino menos.

Ves las cosas como te gustaría verlas. Por ello acabas sesgando esas pruebas buscando unos resultados desde el principio.

may.-2010
638 mens.
Usuario Muy Frecuente
19/01/2017 19:15

Os leo muy subjetivos, supongo que habrá estudios que os avalen o refuten. ¿Conocéis alguno?

 

sep.-2008
808 mens.
Administrador
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